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 Le moi et le je

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geveil
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MessageSujet: Le moi et le je   Sam 8 Sep - 3:13

Quelle différence y a-t-il entre moi et JE?

Première approche:
A première vue il semble que "moi" désigne la personne en tant que passive et le JE la même personne en tant qu'active. "JE mange" est à peu près équivalent à "JE me nourris" avec bien sûr des nuances. "JE mange" traduit une action immédiate alors que "JE me nourris" fait référence à la durée. L'important est de constater que "JE" est l'acteur et "me" le but de l'action, en grammaire on dirait “sujet” et “complément”. JE me nourris signifie "JE nourris moi". On peut multiplier les exemples, " JE me demande", "JE me force". Qu'en est-il des verbes réflexifs, comme dans "JE m'efforce" , "JE m'enorgueillis". Il est clair que là encore, le "JE" est actif et le "moi" passif. Une même personne peut-elle être à la fois active et passive? Et sinon, comment le JE peut-il connaître le moi? Autrement dit, comment la conscience de soi est-elle possible? Il n’y a problème que du fait de la confusion entre le “JE” et le “soi”. Le “JE” ne peut se connaître lui-même pas plus qu’une lame ne peut se couper elle même1 . Il n’y a pas conscience de soi au sens où “JE” est conscient de “JE”. Dans la connaissance, JE est sujet, il ne peut donc être objet de connaissance. La conscience est toujours conscience DE quelquechose, d’un objet. Alors, si moi est objet pour “JE” , l’expression “ conscience de soi” a un sens. En ce sens, JE n’est pas actif en tant que “déplaçant, ordonnant des éléments, il n’est que percevant.

Deuxième approche: Admettons que JE et moi désignent la même personne mais avec un décalage dans le temps, autrement dit, JE nourris le "JE" d'un instant plus tard et qui n'est donc pas encore actif. De même, dans "JE me souviens" , JE revis ce qui a été vécu, autrement dit, le "JE" du passé n'étant plus actif devient moi. En quelque sorte, le moi prend le statut d'objet et seul le JE est sujet. De ce qui précède il résulte que le "JE" n'existe que dans le présent. On se réferera aux pages de Schopenhauer ( “Le monde comme volonté....., ch. 54) Mais le présent n'a pas d'épaisseur, un milliardième de seconde avant c'est le passé, un milliardième après c'est le futur. Alors comment le "JE" pourrait-il être acteur? Car agir, c’est déplacer, ordonner, modifier des éléments dans la durée.
Le "je" est l'infinie volonté débusquée par Schopenhauer. Elle est à la fois active, par la création et passive, par la représentation. Le "je" est à la fois l'acteur et le spectateur. Le "je" est ce qui meut toute chose et ce qui ressent dans la relation entre ses créatures.
Le Moi, c'est la mémoire du "je", c'est ce à quoi le "je" peut accéder dans une de ses créatures.
Le "je" est sujet,
le moi est objet.

Troisième approche: Le langage n'est pas innocent; pourquoi le possessif à la première personne du singulier? Ma tête, mon bras, mes idées, mes émotions? C'est bien parce ça appartient à quelqu'un ! On peut dire que ce sont des parties de la personne. Mais c'est qui la personne? Et bien, dira-t-on, ce sont justement la tête, les bras, etc...La tête fait partie de l'ensemble. Oui, mais c'est là où ça coince, car appartenir et "être une partie de" sont deux concepts totalement différents ( Voir la théorie des ensembles: un ensemble est constitué d’éléments, un élément appartient à l’ensemble, mais une partie de l’ensemble est un ensemble d’éléments appartenant à l’ensemble ). Le bras est une partie du corps, mais ne lui appartient pas, car s'il se dit: "le bras appartient au corps" pourquoi ne se dirait-il pas:" le corps appartient au bras"? ou encore, peut-on dire "le bras est une possession du corps"? Difficile à soutenir, non? C'est donc bien que la personne à qui appartient le corps n'est pas identifiable au corps, le moi, en tant qu'appartenant à la personne prend bien le statut d'objet.

Quatrième approche: Supposons que vous perdiez la vue, le goût, tous les sens et qui plus est, vous deveniez amnésique. A moins que ce ne soit biologiquement impossible, il reste cependant une présence, une volonté de vivre. C'est ce qui se désigne par "JE", le sujet. Quand le poète dit: "Ô insensé qui croît que JE ne suis pas toi", il se trompe car toi et moi sont différents, mais "JE" est le même. Ce "JE" sans forme ni couleur est le présent de chaque être vivant, une infinie volonté de vivre.

Cinquième approche: Depuis que mon corps est apparu sur terre, pas un atome, pas une cellule qui soient les mêmes qu' à la naissance. Moi est à chaque instant différent, il reste certes une certaine ressemblance entre le vieux moi et le jeune. Il y a aussi une continuité dans la ligne des déplacement que le corps a effectués, il y a aussi la relative constance du code génétique ( des mutations abiment le code ) et aussi toute une mémoire qui à chaque instant s'enrichit et s'appauvrit. Pourtant j'ai le sentiment d'être toujours le même. Or la seule chose qui n'ait pas changé en moi, c'est "JE", ce qui est sans forme ni couleur. La constante n'est donc pas moi, c'est "JE". Et ce "je" est immuable, car nous l'avons vu, il n'est que dans le présent.

Sixième approche: direz-vous qu’un crachat ou les fèces sont des parties de vous mêmes? Alors à chaque fois que vous crachez vous perdriez un peu de votre substance et finalement, il ne resterait plus rien?
“Mais c’est remplacé par la nourriture ! “
- Donc la nourriture est à priori une partie de vous ,
- Non, mais elle le devient!
- Alors comment expliquez-vous le sentiment de durer en tant que personne unique; la même qui disait “je” à trois ans et continue de le dire des années après?
- La plupart des cellules qui me constituent ont été remplacées sauf celles constituant mon cerveau.
- Vous vous identifiez donc à votre cerveau?
- Oui
- Alors pourquoi dites vous MON cerveau?

Tout ce qui précède visait à montrer que moi et je sont deux concepts différents. A ce point, il ne nous reste plus qu’à résoudre un problème énorme: comment JE, qui est hors du temps, hors de la durée, on pourrait même dire qui n’existe pas, au sens où exister c’est durer, peut-il bien être en relation avec le moi, qui lui est dans la durée? Nous touchons à un paradoxe difficile à comprendre.
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Mephisto
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Sam 8 Sep - 8:59

Si je ne m'abuse , il n'y a que dans la langue française que l'on dit MOI et JE.

Les Allemands disent ICH indifféremment; la bonne blague que l'on racontait sur un Allemand invitant à la danse une Française : "Mademoiselle , voulez vous danser avec je ? "

Les latins disaient EGO , les Anglais disent I

Nous avons vraiment une langue compliquée : voyez le nombre de temps de conjugaisons des verbes .

Je suis allé récemment en NORVEGE : personne ne comprenait le français , la langue y est réputée trop difficile à apprendre
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Quelconque_Ier
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Sam 8 Sep - 10:35

Suite au texte qui précède.

Premièrement, il est clair et net, admirable dans mon opinion. C’est effectivement compliqué à intégrer, alors imaginons à expliquer… Le commentaire suivant le texte, faisant allusion à l’impossibilité de traduction de ce type de développement, en le comparant à raison avec l’Allemand, qui compte d’autres ‘originalités’, ce qui à tendance à rendre la compréhension de certains textes, comme ceux de Freud, relativement compliqué à cerner, mais ensuite à l’anglais, qui finalement s’avère être plus un contre exemple, cette dernière intégrant la mise dans le temps du premier sujet, de ‘I’ à ‘ME’. Mais soit.

Il est démontré dans le texte, l’aspect instinctif de l’utilisation des deux différentes expressions, ainsi que leur influence sur la signification et le placement de la personne qui s’attribue le ‘je’, le ‘moi’. Je crains cependant ne pas complètement accepter (comprendre), la quatrième approche qui fait apparemment allusion à Schopenhauer, cette partie ne me disant rien, je la découvre à frais et avoue ne pas vraiment saisir en quoi l’idée du ‘Je’ sujet indéfini est sujet à une quelconque infinie volonté de vivre. Le saut m’a paru fort prompt.

Quant à et JE cite :

Citation :
“Mais c’est remplacé par la nourriture ! “
- Donc la nourriture est à priori une partie de vous ,
- Non, mais elle le devient!
- Alors comment expliquez-vous le sentiment de durer en tant que personne unique; la même qui disait “je” à trois ans et continue de le dire des années après?
- La plupart des cellules qui me constituent ont été remplacées sauf celles constituant mon cerveau.
- Vous vous identifiez donc à votre cerveau?
- Oui
- Alors pourquoi dites vous MON cerveau?

Quoi de plus clair ?

En vue d'une clarification donc. Je suis à MOI-tié dedans.

Quelconque Ier
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Sam 8 Sep - 15:12

Heidegger, sors de ce corps! Very Happy

C'est un sujet fort intéressant et effectivement très bien présenté. Toutefois, difficile de parler de l'apparition de la différenciation du je et du moi dans la langue française, puisque celle-ci provient d'autres langues (principalement le latin) qui elles mêmes proviennent d'autres langues (hypothétiquement le sanscrit, il me semble).

Ainsi, le mot "je" est employé en temps que sujet et le mot "moi" en temps que complément, je ne connais pas son attribution dans la phrase : "moi". Je ne saurais dire s'il s'agit d'une différentiation naturelle et nécessaire, ou s'il s'agit d'une convention linguistique, Comme le fait d'inverser le sujet et le verbe dans une question.

Cependant cette remarque émise, je vais réfléchir à tout ceci et tenter de donner une réponse à la question.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Dim 9 Sep - 1:06

Rigolo comme pseudo, il m'a fait penser à ce western où le héros se nomme "personne".
Merci, Quelconque pour ton appréciation, JE me dis que grâce à TOI, MON passage sur terre n'aura pas été totalement inutile.
Quelconque_Ier a écrit:
je la découvre à frais et avoue ne pas vraiment saisir en quoi l’idée du ‘Je’ sujet indéfini est sujet à une quelconque infinie volonté de vivre. Le saut m’a paru fort prompt.
Dans MOI, JE ne comprend ( le s du présent de la première personne du singulier est volontairement supprimé) pas ce que TOI ne comprend ( idem ) pas.
La volonté, JE la connaît de l'intérieur du moi.
La vie, aussi.
Le sujet n'est pas " sujet à quelque chose", il est l'infinie volonté de vivre et la vie.

Citation :
En vue d'une clarification donc. Je suis à MOI-tié dedans.
Quelconque Ier
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Dim 9 Sep - 5:32

Geveil, tu dis :

Citation :
Le sujet n'est pas " sujet à quelque chose", il est l'infinie volonté de vivre et la vie.

Oui, mais que fais-tu quand l'infinie volonté de vivre de l'un nuit à l'infinie volonté de vivre de l'autre ?

flower

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Quelconque_Ier
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Dim 9 Sep - 9:21

Bien bien, le sujet est intégré, JE n'ai pas encore la prétention de l'avoir totalement cerné, j'ai cependant saisis le point et laisserais le temps faire le reste. Quant à moi, les limites le définissent déjà.

Merci donc, un intérêt de plus à la liste.

Quelconque Ier
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merlin
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Dim 9 Sep - 9:58

Bonjour,

Mephisto dit:
Citation :
Si je ne m'abuse , il n'y a que dans la langue française que l'on dit MOI et JE.
Les Allemands disent ICH indifféremment; la bonne blague que l'on racontait sur un Allemand invitant à la danse une Française : "Mademoiselle , voulez vous danser avec je ? "

Peut-être je me trompe mais en allemand :
"Voulez vous danser avec moi" se dit si je me souviens bien:
Möchten sie mit MIR tanzen
Ne peut-on donc pas dire que
Ich = Je
Mir = Moi
Neutral
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wooden Ali
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Dim 9 Sep - 10:49

Il existe un blues qui s'appelle : "Me, myself and I" soit "Moi, moi-même et je". Cette distinction existe aussi en russe (avec déclinaisons). Faut-il y voir autre chose qu'une simple règle de grammaire ? Pas sûr ! Mais pourquoi faire simple...?
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geveil
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Dim 9 Sep - 12:13

f u c h s i a a écrit:
Geveil, tu dis :

Citation :
Le sujet n'est pas " sujet à quelque chose", il est l'infinie volonté de vivre et la vie.

Oui, mais que fais-tu quand l'infinie volonté de vivre de l'un nuit à l'infinie volonté de vivre de l'autre ?

flower

S'il peut m'entendre, je ferai remarquer à l'un qu'il éprouve sans doute des émotions fortes en nuisant à l'autre, et que donc, ce faisant, il vit intensément, mais qu'à plus ou moins long terme il vivra moins et connaîtra la solitude et sa compagne, le désespoir.
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Dim 9 Sep - 13:21

Bizarre façon de vivre intensément en attentant à la volonté de vivre d'autrui.

C'est du sadisme et c'est une grave perversion.

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geveil
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Lun 10 Sep - 3:40

f u c h s i a a écrit:
Bizarre façon de vivre intensément en attentant à la volonté de vivre d'autrui.

C'est du sadisme et c'est une grave perversion.

Pourquoi écris-tu que c'est bizarre?

C'est sadique ou pervers, oui, mais[b] c'est un fait.[/]
Il n'a rien de bizarre, il fait partie de la réalité.
Ou alors, dis que la réalité est bizarre qui fait naître des individus sadiques ou pervers.
sunny
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Mephisto
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Lun 10 Sep - 5:28

merlin a écrit:
Bonjour,

Mephisto dit:
Citation :
Si je ne m'abuse , il n'y a que dans la langue française que l'on dit MOI et JE.
Les Allemands disent ICH indifféremment; la bonne blague que l'on racontait sur un Allemand invitant à la danse une Française : "Mademoiselle , voulez vous danser avec je ? "

Peut-être je me trompe mais en allemand :
"Voulez vous danser avec moi" se dit si je me souviens bien:
Möchten sie mit MIR tanzen
Ne peut-on donc pas dire que
Ich = Je
Mir = Moi
Neutral

Dans ce cas : MIR est le datif de ICH ; les Allemands ont conservé les déclinaisons comme au temps où l'on parlait encore le latin .

Par exemple : " Moi , je pense " se traduira par "Ich , ich denke " et non par "Mich ou Mir , ich denke "

Enfin , il n'y a pas de quoi déclencher une polémique
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geveil
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Ven 14 Sep - 15:45

Mephisto a écrit:
Dans ce cas : MIR est le datif de ICH ; les Allemands ont conservé les déclinaisons comme au temps où l'on parlait encore le latin .

Par exemple : " Moi , je pense " se traduira par "Ich , ich denke " et non par "Mich ou Mir , ich denke "

Enfin , il n'y a pas de quoi déclencher une polémique

Si, si !! Twisted Evil

Bon, dans tout ça, personne n'a répondu à ma question: dans l'expression " mon cerveau" à qui se réfère le pronom possessif "mon" ?
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Ven 14 Sep - 16:35

A l'individu?
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geveil
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Ven 14 Sep - 17:00

Cioran a écrit:
A l'individu?

Cioran! Cioran ! I love you

C'est qui, l'individu ?

Quand de la bouche du corps nommé Cioran émane l'expression " mon cerveau", à qui fait référence le pronom possessif "mon" ? silent
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Sam 15 Sep - 3:54

geveil a écrit:
Quelle différence y a-t-il entre moi et JE?...

Si on cherche la réponse à cette question du côté de la grammaire française plutôt que du côté de la philosophie on constate que je est un pronom personnel sujet, qui, comme tout les pronoms personnels sujet se place avant le verbe à la forme affirmative et après le verbe à la forme interrogative.

On y voit aussi et que moi est un pronom personnel complément d'objet, direct ou indirect.
Pour les objets on utilise y et pour les personnes on utilise des pronoms personnels toniques moi, toi...
On peut se délecter en allant lire ici
et s'exercer en lisant ce joli poème :
Citation :

Accompagnement

Je marche à côté d'une joie
D'une joie qui n'est pas à moi
D'une joie à moi que je ne puis pas prendre

Je marche à côté de moi en joie
J'entends mon pas en joie qui marche à côté de moi
Mais je ne puis changer de place sur le trottoir
Je ne puis pas mettre mes pieds dans ces pas-là
et dire voilà c'est moi

Je me contente pour le moment de cette compagnie
Mais je machine en secret des échanges
Par toutes sortes d'opérations, des alchimies,
Par des transfusions de sang
Des déménagement d'atomes
par des jeux d'équilibre

Afin qu'un jour, transposé,
Je sois porté par la danse de ces pas de joie
Avec le bruit décroissant de mon pas à côté de moi
Avec la perte de mon pas perdu
s'étiolant à ma gauche
Sous les pieds d'un étranger
qui prend une rue transversale.

Hector de Saint-Denys GARNEAU,
Regards et jeux dans l'espace, Montréal, Fides, 1949.


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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Sam 15 Sep - 5:24

Trop simple, SPM. Comment veux-tu qu'une simple règle de grammaire puisse entrer en compétition avec la profondeur d'une réflexion philosophique Wink ?
Sans rire, je me suis toujours demandé comment on pouvait attaquer un problème directement au niveau le plus sophistiqué sans avoir épuisé les explications les plus simples. Cette affaire de moi et de je en est un bon exemple.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Sam 15 Sep - 5:32

geveil a écrit:
Cioran a écrit:
A l'individu?

Cioran! Cioran ! I love you

C'est qui, l'individu ?

Quand de la bouche du corps nommé Cioran émane l'expression " mon cerveau", à qui fait référence le pronom possessif "mon" ? silent

Je pourrais presque répondre en inversant l'ordre des trois phrases de ta réponse Very Happy

Je ne sais pas si tu cherches une réponse physique, biologique, psychologique ou philosophique...L'individu me semble correspondre à la réponse, mais j'avoue que de là à pouvoir donner une définition de l'individu dans un de ces points de vue, la route est longue.
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Sam 15 Sep - 9:37

Cioran a écrit:
geveil a écrit:
Cioran a écrit:
A l'individu?

Cioran! Cioran ! I love you

C'est qui, l'individu ?

Quand de la bouche du corps nommé Cioran émane l'expression " mon cerveau", à qui fait référence le pronom possessif "mon" ? silent

Je pourrais presque répondre en inversant l'ordre des trois phrases de ta réponse Very Happy

Ah ben voui !!L'individu, c'est Cioran, mais c'est aussi geveil et SPM. Alors que je est en chacun de nous.

Citation :
Je ne sais pas si tu cherches une réponse physique, biologique, psychologique ou philosophique...L'individu me semble correspondre à la réponse, mais j'avoue que de là à pouvoir donner une définition de l'individu dans un de ces points de vue, la route est longue.
Métaphysique alien

Mais tu as raison, la route est longue, et comme je viens tout juste d'argumenter sur le même thème dans un autre forum, je vais me reposer.
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Sam 15 Sep - 13:03

Si tu cherches une entité constante à qui appartiendrait le cerveau, et qui ne serait pas le cerveau, ça va être compliqué. Dire qu'il est à l'individu c'est pratique, mais ça se mord presque la queue. On pourra aussi répondre "la personnalité qui est produite par ce cerveau", ou "l'identité du corps qui alimente ce cerveau", ou tenter une approche SPMasterienne qui dirait en gros "on le dit mais il s'agit d'un abus de langage utilisé pour ne pas devenir schizophrène". Le vocabulaire nous manque peut-être pour qualifier cet élan de vie dynamique qui ne peut se départir de ses organes vitaux, dont le cerveau.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Dim 16 Sep - 11:14

Cioran a écrit:
Si tu cherches une entité constante à qui appartiendrait le cerveau, et qui ne serait pas le cerveau, ça va être compliqué.
L'entité est constante par sa substance, c'est en quelque sorte, le tissus de l'univers.

Mais elle ne l'est pas car elle est dans une relation dynamique permanente entre ses parties.
Donc, en tant que volonté, c'est la même volonté de vivre, partout (Shopi)
mais en tant que repréntation, c'est du théatre.

Citation :
Le vocabulaire nous manque peut-être pour qualifier cet élan de vie dynamique qui ne peut se départir de ses organes vitaux, dont le cerveau.
T'as tout compris, Cioran cheers Cet élan de vie !

Mais" il ne peut se départir de ses organes vitaux", c'est-à-dire d'une construction faite à partir de ses fragments.

Je le répète, pour se connaître, l'Être a du se fragmenter.
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Lun 17 Sep - 10:39

wooden Ali a écrit:
Trop simple, SPM. Comment veux-tu qu'une simple règle de grammaire puisse entrer en compétition avec la profondeur d'une réflexion philosophique Wink ?

J'ai toujours eu la faiblesse de penser qu'une grille de lecture qui commençait par l'examen des règles et des degrés de liberté évitait souvent de perdre pied dans les profondeurs d'un raisonnement pur et dur mais il est vrai que je n'ai commencé à m'intéresser à la philosophie que sur le tard et que j'ai donc beaucoup de lacunes à combler avant de remplir le gouffre des pensées philosophiques sophistiquées.... Very Happy

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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Lun 17 Sep - 11:57

C'est bien ce que je pense, SPM, ton cas est aussi philosophiquement désespéré que le mien !
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Falenn
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   Ven 21 Sep - 16:17

geveil a écrit:
Tout ce qui précède visait à montrer que moi et je sont deux concepts différents. A ce point, il ne nous reste plus qu’à résoudre un problème énorme: comment JE, qui est hors du temps, hors de la durée, on pourrait même dire qui n’existe pas, au sens où exister c’est durer, peut-il bien être en relation avec le moi, qui lui est dans la durée? Nous touchons à un paradoxe difficile à comprendre.
Tu privilégies donc la 1ère approche.

Mais si "je" est l'impulsion (la conscience) et "moi" la mémoire (l'expérience de "je"), où se trouve le paradoxe ?
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MessageSujet: Re: Le moi et le je   

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