Polémique pour rien :)

Ainsi donc, une polémique naît sur trois topics différents.

Je vais donc livrer mon point de vue d'après ma lecture complète des trois sujets. Je commence donc par un sourire

Pourquoi y a-t-il polémique?

Au contact d'opinions différentes, la tentation est grande de vouloir les juger, les évaluer. Mais l'échelle de valeurs choisie n'est-elle pas toujours celle qui privilégie notre point de vue? Il convient donc de se demander s'il est possible de déterminer une échelle de valeurs neutre, objective.

Si la pensée unit le genre humain, l'opinion distingue les hommes et les divisent. Dés qu'il y a confrontation (comme ici) entre deux pensées radicalement opposés, la tendance spontanée n'est pas de comprendre l'autre, mais de le refuser.

Qu'y a-t-il en effet de "mal" ou de "choquant" chez ces personnes? Rien, sinon que leur avis semble radicalement différent du notre. Le terme "choquant" n'a donc qu'un sens purement relatif. Ce qui choque, c'est simplement l'autre, celui qui ne nous ressemble pas, celui dont la pensée diverge complètement de la notre.

Le remède est simple mais fondamentale: il faut non pas voir les autres avec ses propres yeux, mais se voir soi-même avec les yeux de l'autre. Si on réussit, on n'arrivera déjà plus à traité de "con" certains musulmans qui osent défendre aveuglement un livre "banal". On oublie que leur acte présent n'est que le fruit simple d'une éducation dans un milieu spécial. C'est qu'il faut se dire, c'est qu'on aurait sans doute adopté la même attitude présente si on avait eu le "malheur" d'avoir subi les mêmes conditions de vie sociales.

Car le patrimoine génétique humain ne détermine aucun homme à parler une langue ou à adopter un mode de vie plutôt qu'un autre. L'homme ne naît pas achevé. Il n'est pas dès la naissance tout ce qu'il doit être: c'est un être en devenir. On ne nait pas français, arabe, musulman ou athée, ni même à proprement parler homme ou femme, on le devient.

En essayant de comprendre l'autre, on sort sans doute plus instruit.


Enfin, pour le problème du langage, on ne peut pas dire que l'émetteur code en parlant, et que le récepteur décode en recevant le message qui passe de l'un à l'autre. Donc s'il y a incompréhension entre deux membres, évitons de lui renvoyer l'erreur, mais cherchons d'abord si notre écriture souffre de clarté.

Car écrire, c'est aussi décrypter des pensées sous-jacentes.


Ces légers problèmes sont récurrents dans les forums, il n'y a donc pas de quoi s'affoler

Bien à vous.
Alpha.

Alfa je suis decu, oui decu de la verité de tes propos relevant de fait mon émoi...Oui la france et ces habitants sont en majorité islamophobes. Loin de te titrer de ces accusations, je suis sur que ton intervention est trés juste, mais il me semble que ton analyse de la société de part ta sphere sociale est par conséquent trés reticente aux personnes musulmanes. Je le répete, tu es trés loin de mes accusations qui calomnient par ce post toutes formes d'intolérences. Sans doutes un lapsus atristant, revelant l'état general des mentalité par rapport a l'islam. Je devrai sortir plus souvent afin de voir par moi meme les progrés des "courtes vues" ( especes de gens dont le principal caractere est de dénigrer par la stupidité tous ce qui est etranger a eux). Sur ce Alfa que la force soit avec toi ainsi que la paix...

Alpha a écrit:

Ainsi donc, une polémique naît sur trois topics différents. Dans l'un, SPM maudit qu'on ne le lise pas, dans celui là, Gilou et SPM se voient choqués de la perception qu'ont les jeunes de l'enfant jusqu'à devenir quelque peu agressif - ils oublient sans doute que leur propos sur les religions ont ébranlé plus d'un -

Faut pas pousser Alpha !

1) Je ne vois pas où j'aurais maudit quiconque du fait qu'il ne me lise pas et j'aimerais que cette accusation (perfide ?) soit documentée afin de pouvoir relire ma prose et (retour d'expérience) comprendre comment j'aurais pu si mal m'exprimer pour que ma pensée soit à ce point dénaturée.

2) À longueur de réponse je répète sur l'air des lampions que je ne suis pas choqué et j'aimerais que tu documentes les réponses où tu as lu de l'agressivité qui n'y était pas.

En résumé je conteste le procès en sorcellerie que tu me fais même si sans doute il te plait de l'instruire pour des raisons qui te sont propres mais qui ne m'intéressent pas du tout et qu'il n'est donc pas nécessaire de développer ici si c'est juste pour moi.

saintpierremeister

yacine a écrit:

Alfa je suis decu, oui decu de la verité de tes propos relevant de fait mon émoi...Oui la france et ces habitants sont en majorité islamophobes.

Non, je n'oserais jamais dénigré une religion à cause des méfaits de certains fanatiques qui se croient partisans de cette religion, alors qu'en réalité, ils ne font que la dégrader. Ces fanatiques pensent que l'esprit sain qui les pénètre est au dessus des lois et de la raison humaine.

Alpha a écrit: "Si on réussit, on n'arrivera déjà plus à traité de "con" certains musulmans qui osent défendre aveuglement un livre "banal"."

Le recours aux guillemets n'est pas gratuit, il marque une distanciation par rapport aux termes relatés. Je ne qualifierais jamais personne de "con" -du moins, je ne le penserais pas -, sois en sûr. Car ce n'est pas l'homme qui décide d'être "con", c'est la société qui fait de lui ce qu'il est.

Ceux qui perçoivent les musulmans d'un air méprisant n'ont rien compris. Et admettons même que la pensée de certains soit philosophiquement peu avancée, ou qu'elle soit trop figée pour observer les lumières de la vérité, c'est les encourager à poursuivre dans cette voie que de se moquer d'eux ou de rejeter le dialogue.

Le beau ne doit jamais montrer du doigt le moche, et encore moins le dénigrer. Parce le moche n'a jamais demandé à l'être.

Bien à toi Yacine.
Alpha.

PS: alpha et non alfa

SPM a écrit:

Faut pas pousser Alpha !

Tu as raison, mais lis moi juste au second degré. Je n'emploie jamais les smiles gratuitement. D'ailleurs bon, j'ai édité mon message.

Non non, à vrai dire, j'aime bien ta prose. Ce n'est pas sans plaisir que je te lis

Trois disputes dans trois différents topics en si peu de temps, c'est un peu affolant.

Et depuis un bout de temps, tu fais trop le sérieux saintpierre. C'est à se demander s'il s'agit d'un autre individu. Où est passé ton humour?

Alpha

le titre de ton sujet est bien choisi, tu fais de ma polémique pour rien...

nous sommes en âge de raison , de culture différentes et d'expériences différentes...j'ai utilisé le terme choqué et choquant car l'emploi de textes, d'auteurs et de brêves citations ne sont pas des exemples fiables et ceux pourquoi:

_ils ont été écrits par des hommes avec leurs passions

_à une époque souvent différentes

_d'une culture différentes

_avec des modes de vie souvent différents

_dans des contextes sociaux très différents.

loin de là l'idée d'avoir raison tout le temps, mais concernant la paternité...vu la moyenne d'âge du forum vous prenez de grâves risques de part ce manque d'expérience je crois?

je ne fais aucun procès, ni d'intention ou encore le "délit de sale gueule"...qui est très répandu dans nos société....

ce qui me choque est d'avancer des idées et ne pas les maîtriser...le savoir est une arme, mais à double tranchant et à travers ces trois sujets on peut s'en apercevoir...

avant de courir, l'homme apprend à marcher, et j'ai fait comme tout le monde, j'ai bien ouvert ma gueule et je me suis bien mangé aussi...et pour prouver que j'avais encore raison il a fallut faire preuve de pugnacité et d'abnégation....

et puis en regardant en arrière je me suis moi aussi aperçu qu'en écoutant, collectant les informations et faisant mon analyse, en l'exposant j'affutais mon arme cérébrale...cela prend du temps et le fait de "limer" sa cervelle contre celle d'autrui prouve une bonne santé de notre cortex et l'envie de défendre ses idées avec passions...

ce soir malgré nos divergeances , qui sont légitimes, je vous dis de continuer à vous forger, de vous battre et d'en faire l'expérience, de prendre aussi celle des autres, d'éviter les dogmes et les obscurantismes, de toujours chercher à savoir pourquoi...

la réflexion et la communication sont notre avenir...ne changez rien, le fait de vouloir est le plus important...

Alpha a écrit:

Et depuis un bout de temps, tu fais trop le sérieux saintpierre. C'est à se demander s'il s'agit d'un autre individu. Où est passé ton humour?

Alpha

Il est passé dans les topics "présentation", "divers", etc, dans lesquels les sujets acceptent la digression

Bon, puisque j'ai un peu plus de temps, je voulais élargir le sujet. Pami les deux sujets qui prêtent à des polémiques lordes, nous avons l'interprétation du coran et la nature des enfants. Deux sujets potentiellement explosifs, lorsdqu'on sait que certaines personnes ne vivent qu'à travers la religion ou à travers le sacrifice qu'ils font d'eux mêmes pour leurs enfants. En fait, la plupart tournent leurs activités, leurs fréquentations, leur morale, voire leur activité professionnelle, autour de ces deux "intouchables".
Comment dire à quelqu'un qui fait preuve d'autant d'abnégation, de sacrifices, de travail, que la chose à laquelle il consacre la majorité de son temps et de son energie, la chose qui le guide, puisse ne pas être ce qu'il en pense, puisse être mauvaise, puisse être une illusion.

Et, comme je le disais dans un autre sujet, plus on vieillit, plus on y a consacré du temps, et plus il est difficile de le remettre en question.

Pour utiliser à mon tour une image, il suffit de penser aux premiers jours après l'accouchement, durant lesquels toute la famille s'extasie devant la beauté du bébé, fait de grands sourires devant lui, babille, et lui trouve mille qualités. D'un autre point de vue, il s'agir généralement d'un tout petit être inactif, sentant mauvais, au physique ingrat, sans intérêt et au comportement plutôt pénible (cris, pleure, caca dans la couche). Simplement, les sourires forcés et les babillages font partie de l'éducation des enfants, c'est comme un rite initiatique, un message de bienvenue, c'est un réflexe humain que de s'extasier devant ce qui n'a rien d'extraordinaire. Ca n'a rien de rationnel, comme l'envie d'en faire.

Alors comment discuter rationnellement des enfants avec une mère ou du coran avec un musulman? Ce n'est pas évident, ne serait-ce que parce que discuter rationnellement n'est déjà pas chose aisée.

Je ne suis pas contre une certaine dose de polémique dans un débat. Il me semble que lorsqu’il y a divergence de point de vue, c’est qu’il y a matière à réflexion sauf si ce n’est que pour contribuer à un échange en toute mauvaise foi.
La polémique non stérile apporte émulation et permet souvent de se dépasser pour argumenter, pour défendre âprement ses idées, quoi de plus normal…

Cela amène aussi à se poser la question : pourquoi mon interlocuteur pense différemment, pour avoir autant de dissimilitude dans la manière d’aborder un sujet ? D’où peut-être évaluer son propre discours.
Je vois là parfois plus d’avantages que d’inconvénients, rien de plus triste que d’écouter sans rien dire à mon avis.
Et puis après tout n’est-ce pas le début de toute liberté que de n’être pas d’accord avec les autres ?

Alpha a écrit:

SPM a écrit:

Et depuis un bout de temps, tu fais trop le sérieux saintpierre. C'est à se demander s'il s'agit d'un autre individu. Où est passé ton humour?

Alpha

Étant donné les réactions majoritairement défavorables au libre exercice de mon mode normal d'expression, disons le sans fard un tantinet déjanté, j'ai bien été obligé de procéder au repli stratégique de mon mécanisme à saillies caustiques vers les profondeurs de mes chausses où je le garde bien au chaud en fredonnant "Si tu n'en veux pas j'la r'met dans ma culotte, ça n'mange pas de pain, ça n'mange pas de pain..." le tout en mesure, in petto, en moi même et dans mon français un peu désuet (car je parle couramment ces quatre langues à la fois).

Si tu ouvres bien les yeux tu remarqueras au passage que je me venge discrètement de cette contrainte portant sur le libre exercice de mon expression artistique habituelle en utilisant systématiquement les diacritiques sur toutes les capitales, y compris et c'est plus rare lorsqu'elles débutent une phrase.

C'est ma manière à moi d'agresser autrui "avere in petto" comme disent les Italiens lettrés ou ecclésiastiques.

saintpierremeister

Cioran a écrit:

Et, comme je le disais dans un autre sujet, plus on vieillit, plus on y a consacré du temps, et plus il est difficile de le remettre en question.

Je me permets de rebondir sur ce seul extrait car il me donne l'occasion de préciser mon opinion sur l'autre problématique des discussions inter générationnelles qui s'enflamment ici à propos du sujet concernant les enfants.

En me fondant sur les leçons apprises durant ma vie professionnelle (42 ans d'activité ça creuse des sillons) j'ai exprimé l'opinion que la vérité en général et scientifique ou technique en particulier n'est qu'une manifestation temporaire à durée plus ou moins longue, d'une incertitude ou d'une erreur.

Pour faire simple disons qu'au fil du temps et des évolutions une erreur peut changer d'état et devenir une vérité, de la même façon qu'une incertitude peut devenir une certitude ou vice et versa ce qui peut rendre parano si l'on y réfléchit un tant soit peu.

Par ailleurs, en me fondant sur l'analyse rétrospective de mes positions fondamentales à divers âges clés de mon existence j'ai bien dû me rendre à l'évidence que contrairement aux dinosaures j'avais évolué (c'est pour ça que je suis toujours là) et que bien des certitudes étayées et documentées (pas toutes quand même) que j'exprimais à l'âge de l'apogée de mes ressources en neurones (ça fait environ à peu près vingt ans d'âge) avaient évoluées en doute ou s'étaient évanouies au contact de ce que j'appelle l'école de la vie.

L'observation de ce processus d'évolution des pensées provisoirement définitives sur mes propres enfants et sur mes petits-enfants (années collège) me conforte dans cette vision.

S'il est un seul message que je voudrais faire passer aux jeunes pousses de ce forum, c'est celui d'apprendre les vertus du doute et d'avoir l'humilité de se méfier des certitudes auxquelles il est d'autant plus facile d'adhérer qu'elles sont théoriquement parfaites.

Mon expérience d'ingénieur m'a enseigné que c'était très rarement les solutions les plus parfaites techniquement qui marchaient le mieux, bien au contraire.

J'ai donc la faiblesse de penser qu'il en est de même pour l'homme, d'où mon simple appel à relativiser les affirmations péremptoires déduites d'analyses théoriques rigoureuses.

saintpierremeister