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 Le sacré

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arnold.jack
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MessageSujet: Le sacré   Jeu 23 Aoû - 9:21

Ici bas, tout est symbole.

« La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles :
L’homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l’observent avec des regards familiers. (Baudelaire) »

Certains symboles sont sacralisés. On les charge de sens fort, par l’éducation, la tradition, les rituels. Et il n’existe pas que des rituels religieux, les individus installent pour eux-mêmes des rituels et chargent leurs propres objets symboliques. Le cérémonial ne concerne pas que les religions, nombreux sont les actes symboliques individuels ou collectifs.

Je me souviens, à peu près, d’une définition apprise au cours de mon service militaire (qui dura 28 mois). Approximativement : « le cérémonial militaire a pour but de donner plus de solennité à certains évènements de la vie militaire ou civile dont il importe que le soldat ou le citoyen saisissent la haute importance. »

Ainsi naît le sens du sacré et un objet banal peut devenir sacré après qu’on l’ait consacré par une cérémonie, une histoire, un vécu.

Citation :
Roger Caillois (idées Gallimard) a fait une étude sur le sujet : « L’homme et le sacré » ; Je lui emprunte quelques lignes :

« Le sacré appartient comme une propriété stable ou éphémère à certaines choses ( les instruments du culte), à certains êtres( le roi, le prêtre), à certains espaces ( le temple, le haut lieu), à certains temps( dimanche, Noël ,etc.). Il n’est rien qui ne puisse en devenir le siège et revêtir ainsi aux yeux de l’individu ou de la collectivité un prestige sans égal. Il n’est rien non plus qui ne puisse s’en trouver dépossédé. C’est une qualité que les choses ne possèdent pas par elles-mêmes : une grâce mystérieuse vient la leur ajouter………

L’être, l’objet consacré peut n’être nullement modifié dans son apparence. Il n’en est pas moins transformé du tout au tout. A partir de ce moment, la façon dont on se comporte à son égard subit une modification parallèle. Il n’est plus possible d’en user librement avec lui. Il suscite des sentiments d’effroi et de vénération, il se présente comme un « interdit ». Son contact est devenu périlleux. Un châtiment automatique et immédiat frapperait l’imprudent aussi sûrement que la flamme brûle la main qui la touche : le sacré est toujours plus ou moins « ce dont on n’approche pas sans mourir »

On voit bien que c’est une convention qui fait le sacré et ce qui est sacré pour les uns peut être banal pour les autres.

Le geste de l’ignorant qui n’a pas reconnu le caractère sacré devient profanation et sacrilège pour celui qui connaît le caractère sacré.

On peut par usage de la raison « consacrer » un symbole, mais c’est la pensée magique qui prend le relais pour dicter l’attitude à tenir face à ce symbole chargé. Et la majorité des humains est mue par la pensée magique.

Au temps et au lieu ou tant de groupes humains et leurs symboles propres vont se côtoyer, ne pourrait-on charger de sacré des symboles qui sont au-dessus de tous les groupes tout en les concernant tous ? Comment trouver le sens de l’universel ? Un sens à la vie, que chacun reconnaîtrait ?

Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ?
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le sacré   Jeu 23 Aoû - 9:56

Possible, je ne sais pas. Admettons que nous puissions faire l'unanimité aujourd'hui avec un symbole, demain naîtra une nouvelle génération, qui par principe adolescent détestera tout ce qui était symbolique pour la précédente, avant d'embrasser une partie de ces valeurs à nouveau en devenant adulte. De plus, vu comme un homme peut être l'extrême opposé d'un autre, je ne crois pas qu'un symbole universel puisse faire l'unanimité.
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Le sacré   Jeu 23 Aoû - 16:50

C'est ce sens du sacré qui fait qu'on soit tant offensés à la vision de certains actes, comme la profanation des tombes, les blasphèmes ou les images outrageantes sur les représentants des grandes religions.

C'est pourquoi on insiste tant sur le respect dans la DUDH.

_________________
Fuchsia
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: Le sacré   Ven 24 Aoû - 10:31

Une autre piste pour compléter le puzzle de discussion qui se construit concernant le sacré :


J'ai trouvé un développement intéressant sur ce site

On y lit à partir de la page 3/6 une bonne analyse (à mes yeux tout du moins) du binôme peur et sacré.

saintpierremeister
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Le sacré   Sam 25 Aoû - 3:10

Intéressant site, en effet, SPM

L’idée du sacré « initiatique » me fait penser au « sacré » pédagogique.

En Egypte, on momifiait et on conservait en lieux nobles, les chats, les musaraignes …dont on voulait, je pense, protéger l’utile existence.

Dans ma région, on appelle les coccinelles « bêtes à bon Dieu » et on dit que les tuer porte malheur. On aurait pu démontrer que les coccinelles et leurs larves s’en prennent aux pucerons, mais cela demanderait qu’on explique et qu’on soit compris. Sacraliser la coccinelle (entre admiration et superstition) c’est prendre un raccourci pour une pédagogie de la morale écologique !

Ainsi le sacré témoigne de l’importance de la chose sacralisée et la protège par un tabou.

L’ennui c’est qu’en s’adressant non à la raison, mais à l’émotion, à l’analogie, à la pensée magique, on fige une pensée associée à un symbole.

En cas d’erreur ou d’évolution souhaitable, s’il faut modifier il est toujours aussi aléatoire de faire appel à la raison. Alors viennent la désacralisation, voire la profanation…nécessaires ! Sacrilèges, destruction d’icônes.

C’est encore la pensée magique, pour détruire là où l’on avait construit. Et cela suscite souffrance (la perte d’illusions est souffrance) et conflits.

C’est la vie !

( je sens que RGR va bouillir et revenir… et Acibiade aussi)
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Fujiwara no Yasumasa
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MessageSujet: Re: Le sacré   Jeu 31 Juil - 6:52

Le sacré sort de l'ordinaire pour entrer dans l'intemporel.

Il extrait un élément du mouvement perpétuel du quotidien afin de l'introduire dans le champ de l'extraordinaire.
Mais l'appréciation de l'extraordinaire est bien sûr relative. Elle dépend du temps, du lieu et des individus qui la nourrissent et l'irriguent.

L'objet sacralisé ne peut donc pas être universel si ce n'est son âme.
Ce qui anime le sacré c'est la volonté de créer une référence symbolique et puissante autour de laquelle l'individu puisse se retrouver, se recueillir et partager avec d'autres sa reconnaissance.

Ainsi, sans discuter de la nature de l'objet sacré, c'est-à-dire la référence symbolique, une réflexion autour de la problématique suivante peut apporter des éléments de réponse : en quoi le sacré pourrait-il être nécessaire à l'homme ?
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Le sacré   Jeu 31 Juil - 7:07

Citation :
En quoi le sacré pourrait-il être nécessaire à l'homme ?

Question intéressante, tant pour le croyant que pour l’athée, car il y a là, sans doute, une fonction socialisante importante.

On fait passer un acte, un objet … du profane au sacré, en le « consacrant », puis en le sacralisant. Une cérémonie particulière est souvent utilisée.

Je voudrais au sujet du cérémonial retraduire de mémoire (appris il y a près d’un demi-siècle !!! ) ce que j’ai retenu du cérémonial militaire :
« Le cérémonial militaire a pour but de donner plus de solennité à certains évènement de la vie civile ou militaire dont il importe que le soldat ou le citoyen saisisse la haute importance »

Le sacré est bien une sorte de valeur ajoutée à but pédagogique.

Mais il y a sans doute encore beaucoup à dire.
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Radéchan
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MessageSujet: Re: Le sacré   Jeu 31 Juil - 13:06

Je pense que les symboles sacrés sont universels, mais se déclinent de manières différentes selon les cultures. Un peu comme les langues. Tout une diversités de langues mais beaucoup de points communs essentiels aussi.
On pourrait créer ou élire une langue commune à tous les peuples. Pour tous se comprendre. Mais apparemment, ça marche bien comme ça, on se comprend malgré tout, en faisant des passerelles entre les langues; être bilingue est une richesse.
Mais pour les langues comme pour le sacré, les discussions et les cérémonies se font entre des petits groupes d'humains qui s'expriment dans un langage qui possède des racines profondes. C'est ce qui est important.
Le sacré permet de figer un peu le temps et de créer des bases solides auxquelles se raccrocher; cela nous permet d'avancer. Sinon, on avance sur un sol meuble sans fondement, on se remet en question en permanence et on ne progresse pas.
C'est pour ça que c'est dur d'envisager un sacré évolutif puisque le sacré est intemporel.

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Vivre simplement pour que simplement, d'autres puissent vivre. (Gandhi)

Quand les pêcheurs font la grêve, les poissons dansent.
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Fujiwara no Yasumasa
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MessageSujet: Re: Le sacré   Ven 1 Aoû - 3:00

Quand j'essaie d'analyser la question du sacré, invariablement ma pensée se tourne vers sa raison d'être.

Car je crois que tout ce qui touche la production de l'homme - qu'elle soit matérielle ou conceptuelle - n'existe pas en soi si ce n'est par l'action humaine et par les interdépendances qui en découlent.

Ainsi, le sacré s'inscrit dans un environnement humain particulier : la recherche de stabilité par l'éminence symbolique au sein d'une réalité sans cesse mouvante. Mais pourquoi donc cette quête de stabilité, alors que la sève même de nos existences est l'impermanence ?

C'est pourquoi Radéchan, j'ai été plutôt sensible au rapprochement que tu faisais entre stabilité et construction. Je ne pense pas que la recherche de la stabilité soit la condition sine qua non à la continuité. Parce que la sagesse pourrait être aussi l'adaptation et l'intégration de l'incertitude dans un processus créatif, la stabilité n'a donc que peu d'importance dans l'absolu.

Par conséquent, le sacré ne peut se résumer à la stabilité. Derrière cette notion se cache peut-être une peur fondamentale : celle du processus de naissance et de mort.
Le caractère sacré attribuée à une chose pourrait alors en partie s'expliquer par le vertige de la déliquescence de la Création en ce bas monde.
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Le sacré   Sam 2 Aoû - 3:02

Le monde du sacré s’oppose à celui du profane.

La consécration détache, protège, valorise ce qui ne doit pas être touché par des mains « sacrilèges ».

Ceux qui consacrent, manifestent ainsi une certaine distance qui leur donne un pouvoir sur les autres dont ils se différencient. Il existe des castes sacrées, sensées jouer un rôle civilisateur, socialisant.

Si des opposants à ces castes veulent prendre le pouvoir, souvent ils désacralisent les symboles des rivaux …à moins qu’ils ne les adoptent à leur profit.

Trois animaux symboliques illustrent la nature humaine : le bœuf qui porte les instincts, l’aigle qui voit les choses de haut et voit mieux le chemin à suivre et le Lion qui fait équilibre entre les deux autres et décide. Il y a là le ça, le moi et le surmoi.

Le monde du sacré est souvent placé « au ciel », inaccessible comme l’aigle et donneur de leçon comme peut le faire celui qui voit de loin. Il est la demeure du Surmoi.

Le monde du sacré est porteur des lois.
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Fujiwara no Yasumasa
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MessageSujet: Re: Le sacré   Dim 3 Aoû - 4:28

Il y a donc deux dimensions du sacré selon toi Arnold Jack : Un caractère politique et un caractère institutionnel.
Le caractère politique se fonde sur une inégalité entre ceux qui consacrent et ceux qui suivent la sacralisation. Les premiers utilisant leur aura dans une relation de pouvoir dominant dominé.
Le caractère institutionnel aurait quant à lui une dimension normative dans la mesure où le sacré est par définition hiérarchiquement supérieur au profane.

Je ferai donc deux remarques.
En son premier caractère le sacré ne peut se résumer à une relation de pouvoir. Car cela supposerait qu'en un instant "t" d'aucuns décident d'établir la sacralisation pour manipuler autrui. Or, le sacré est avant tout mystique avant d'être politique. Le temps est par conséquent dilaté, coextensif de l'évolution de la perception humaine par rapport à son environnement.
Effectivement, le sacré porte au plus haut un élément de la réalité. Cette hauteur est divine. Cette inaccessibilité fondée sur la distance entre la terre et les cieux irrigue l'éminence symbolique du sacré. Partant, un certain nombre d'invariants symbolique - lumière/ ténèbre ; haut/bas - se retrouve dans divers cultures ce que les Structures anthropologiques de l'imaginaire de Gilbert Durand analysent.
Dans le second caractère, si le sacré est porteur de loi la proposition inverse n'est pas vraie, toute loi n'est pas sacrée. Le caractère sacré peut être accordé à la prescription de la Constitution française selon laquelle la République est une et indivisible parce qu'elle justifie le principe de laïcité. Mais pour autant, les lois de finance et de sécurité sociale ne font pas l'unanimité quant à leur dimension sacrée.

Je proposerai donc ceci.
Dans la mesure où le sacré n'a pas de naissance à date fixe et qu'il n'est pas forcement une loi, son essence dépend donc d'un principe dynamique. Et ce principe n'est autre que l'homme. Il y a par conséquent des fonctions anthropologiques et sociologiques du sacré. Je retombe donc sur mes premières interrogations. En quoi le sacré serait il nécessaire à la société et à l'homme ?
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Le sacré   Dim 3 Aoû - 10:05

Citation :
« Son essence dépend donc d'un principe dynamique »

Il me semble que le sacré s’exprime par le langage de l’inconscient, essentiellement porté par les symboles. Ceux-ci sont en quelque sorte le résultat du vécu des hommes au sein de leur environnement, vécu traduit au niveau cérébral par l’agencement des connections neuronales.

Il y a un principe commun pour façonner les cerveaux, principe agissant tant sur la génétique que sur la culture. C’est là un moteur qui met en relation chaque humain avec sa perception du réel.

Tous les hommes ont vu le soleil s’élever (en apparence) au-dessus de leur tête tandis que la nuit se dissipe. Tous ont éprouvé la pesanteur dans leur corps, la douceur de la flamme qui réchauffe ou la morsure de celle qui brûle…

Au fur et à mesure de son développement, chaque homme enregistre dans son inconscient des perceptions qui ont valeur de sens, qui donnent la valeur aux choses. Ainsi se dégage la voie de ce qui est permis ou de qui est interdit… De ce qui est éphémère ou durable, ce qui est essentiel ou mineur …

Et le résultat de tout cela n’est-il pas de maintenir le grand cadre, hors duquel la vie individuelle ou collective, serait placée en danger de chaos ? Et ce cadre, c’est le domaine du sacré, du suprême.

Le sacré est une chose, la quête et les motivations de ceux qui le mettent en forme en sont une autre.
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Fujiwara no Yasumasa
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MessageSujet: Re: Le sacré   Dim 3 Aoû - 11:39

Citation :
Et le résultat de tout cela n’est-il pas de maintenir le grand cadre, hors duquel la vie individuelle ou collective, serait placée en danger de chaos ? Et ce cadre, c’est le domaine du sacré, du suprême


Il ne me semble pas que le sacré délimite le cadre hors duquel la vie individuelle ou collective serait placée en danger de chaos.
La prophylaxie sociale dépend d'un corpus normatif épuré de toute considération sacrée. L'ordre juridique est préventif, prescriptif et répressif. Ces trois caractères fondent le cadre en dehors duquel la vie individuelle ou collective serait placée en danger de chaos. Il est à noter que le système juridique français repose sur des considérations positivistes réfutant toute définition morale de la règle de droit. Ce point de vue doctrinal étant directement inspiré de la théorie pure du droit de Hans Kelsen.

En revanche " Est sacré l'être la chose ou l'idée à quoi l'homme suspend toute sa conduite, ce qu'il n'accepte pas de mettre en discussion, de voir bafouer ou plaisanter, ce qu'il ne renierait ni ne trahirait à aucun prix "
( L'Homme et le Sacré, Roger Caillois, pages 170-171 )
D'après cette définition, le sacré implique l'intention de l'homme dans la sacralisation. Ce qui n'est pas le cas de la règle de droit puisqu'elle est émise de l'ordre juridique existant et s'impose à l'individu sans pour autant emporter son adhésion. Le sacré n'est donc rien en lui-même sans l'homme qui l'irrigue. C'est cela le "principe dynamique". Ce dernier rejoint evidemment toute l'évolution humaine dans ses trois composantes qui le rendent à proprement parler dynamique : hétéronomie culturelle, hétéronomie génétique, et plasticité cérébrale. Ainsi, effectivement :


Citation :
Au fur et à mesure de son développement, chaque homme enregistre dans son inconscient des perceptions qui ont valeur de sens, qui donnent la valeur aux choses. Ainsi se dégage la voie de ce qui est permis ou de qui est interdit… De ce qui est éphémère ou durable, ce qui est essentiel ou mineur …

D'après Epicure de Samos, tout est sensation, et la connaissance de la sensation se joue dans un rapport dynamique à l'environnement grâce aux prolèpses - archives venant des perceptions antérieures et stockées par la mémoire -. Par conséquent, le sacré a la couleur des perceptions. Il n'en reste pas moins que le sacré a une dimension autre que la banalité et n'est pas pour autant le seul garant de la cohérence sociale. C'est ce qui fait dire à Mircea Eliade dans
le Sacré et le Profane page 17 que

" (...) L'histoire des religions, des plus primitives aux plus élaborées, est constituée par une accumulation de hiérophanies, par les manifestations des réalités sacrées. De la plus élémentaire hiérophanie : par exemple, la manifestation du sacré dans un objet quelconque, une pierre ou un arbre jusqu'à la hiérophanie suprême, l'incarnation de Dieu dans Jésus-Christ, il n'existe pas de solution de continuité. C'est toujours le même acte mystérieux : la manifestation de quelque chose de "tout autre", d'une réalité qui n'appartient pas à notre monde, dans des objets qui font partie intégrante de notre monde "naturel", "profane". "

Par voie de conséquence, le sacré est un produit de l'esprit religieux. Pour comprendre le sacré, il est nécessaire de comprendre l'une des réponses qu'apportent les religions à l'homme. La Religion apporte une réponse à la Mort en proposant une doctrine du salut ou
sotériologie.
La sotériologie est une des tentatives pour appréhender la vie, la mort, et plus généralement la Création.
Donc, le sacré cotoie le gouffre de la mort, et partout, dans la Nature, il rappelle à l'homme sa mortalité et les limites de son pouvoir.


Ainsi, " c'est la violence qui constitue le coeur véritable et l'âme secrète du sacré " ([i] La Violence et le Sacré
, René Girard, page 52 ). Violence, chaos de la nature et des éléments qui se déchaînent... Violence, non-sens de la construction humaine qui ne survit pas au temps... Violence, homme limité au regard de l'infini de la Création... Violence, vertige et abîmes de la Mort.
Pourtant, c'est la compréhension profonde de cette Violence qui éclaire notre existence d'un souffle nouveau : le goût de la rareté et de la beauté fugace de quelques instants d'éternité...
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Le sacré   Lun 4 Aoû - 2:50

Foujiwara no yasumasa:

Je vais presdre le temps de savourer ta prestation sur ce topic auquel tu donnes de la valeur.

Puisses nos camarades avoir le même plaisir et nous rejoindre.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le sacré   Lun 4 Aoû - 14:27

Je n'ai pas tout lu, mais j'ai lu le dernier post de Fuji qui était très intéréssant.

Cependant tu semble dire que le droit n'est en rien sacré, puisqu'il s'impose mais en pouvant être remis en cause (alors que le sacré par définition ne peut être remis en cause), je dirai quand même que certaines règles de droit finnisse avec le temps par devenir sacré et incontestable dans la société concernée.
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Fujiwara no Yasumasa
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MessageSujet: Re: Le sacré   Lun 4 Aoû - 20:36

Citation :
Cependant tu semble dire que le droit n'est en rien sacré, puisqu'il s'impose mais en pouvant être remis en cause (alors que le sacré par définition ne peut être remis en cause), je dirai quand même que certaines règles de droit finnisse avec le temps par devenir sacré et incontestable dans la société concernée.

Effectivement, tu as raison. J'ajouterai cependant deux remarques, l'une te contredira légèrement, l'autre abondera en ton sens.

Si avec le temps une règle de droit peut finir par devenir sacrée et incontestable, il n'en reste pas moins qu'elle n'est pas reconnue comme telle.
Primo, parce que la théorie du droit français repose sur les travaux du juriste Hans Kelsen (1). Ce dernier avait à un moment de sa vie la volonté de faire du droit une matière indépendante de toute considération éthique, morale ou religieuse. L'approche théorique du droit français hérite donc de cette vision et plus généralement de la tradition positiviste. En outre, si le sacré comporte l'adhésion des individus par leur foi ce n'est pas exactement vérifiable pour les normes de droit. La norme de droit comporte en elle même une violence, celle de la sanction, non de l'interdit du sacré - ou devrait on parler de tabou -.

Segundo, tu as raison Lucius Junius Brutus. Certaines règles de droit sont devenues sacrées. Je pense particulièrement aux droit fondamentaux et à leurs répercussions sur le droit international.
Les droits fondamentaux concernent la personne humaine. Usuellement, ces droits de l'homme sont classés en "génération" (2) :

- Droits de la première génération touchant à la qualité de l'individu ( DDHC de 1789, Bill Of Rights de 1689 ).
- Droits de la deuxième génération touchant aux droits économiques ( 1848 post 1945 dans les Etats socialistes, on parle de droits "créances")
- Droits de la troisième génération appelés "droit solidarité" ( Déclaration finale de Stockholm 1972 ).
- Une quatrième catégorie est proposée par des auteurs comme Messieurs Braibant ou Maisl, les droits dits habeas data pour la maîtrise et la protection des données nominatives.

Cette digression était nécessaire. L'ensemble de ces droits entre dans le champ d'une définition acceptant le sacré de la règle de droit. Dès lors d'où ces normes tirent elles leur caractère sacré ?

Ils sont sacrés non pas à cause d'un ordre divin, mais a contrario. C'est-à-dire qu'ils s'opposent à tout excès du pouvoir étatique. Ainsi, leur sacralité est négative dans la mesure où elle protège de l'autoritarisme étatique. Comment est elle mise en pratique ?
Au niveau national, leur intégration dans les Constitutions nationales - La DDHC est intégrée en France dans un "bloc de constitutionnalité -. Elles sont sanctionnées indirectement par le juge Constitutionnel.
Au niveau "régional", l'exemple le plus évident de sa mise en oeuvre est l'existence de la Cour Européenne des droits de l'homme.

Au niveau international c'est l'avènement de la Cour Pénal Internationale (CPI) qui témoigne d'une forme de sacralité des droits fondamentaux. La reconnaissance d'une responsabilité des Etats et des agents a été une première car en vertu du principe de souveraineté des Etats aucun pouvoir public ne pouvait être incriminé. Les trois chefs d'inculpation ( Crimes de guerre, Crimes contre l'humanité et de génocide ) ont été esquissés à partir des atteintes faites à la personne humaine - à sa qualité en tant que tel et à ses droits.
L'illustration du caractère sacré de ces droits se trouve dans l'article 27 du statut selon lequel la qualité officielle -chef de l'Etat ou Gouvernement, parlementaire ou agent de l'Etat - n'est pas une cause d'exonération ou d'atténuation de la responsabilité pénale. Bien sûr, la pratique tend à faire mentir les bonnes intentions de la CPI, mais il n'en reste pas moins que dans le domaine du droit international, l'acceptation de cette article est une révolution.


J'ai choisi les droits fondamentaux parce qu'ils sont à mon sens les plus susceptibles de se rapprocher du sacré.
Sacrés parce qu'ils concernent tout individu et qu'en principe tout individu s'accordera avec leurs principes : l'élément d'adhésion est en partie vérifiable.
Sacrés parce qu'ils sont en théorie absolus et sanctionnés : les Etats ne doivent pas contrevenir à ces droits, ni toute autre personne qu'elle soit publique ou privée, les éléments du tabou et de l'interdit semblent être réunis.
Ainsi, plus que tout autre règle de droit, ces droits réunissent le caractère de sacralité... pourtant il n'en est rien.

Il n'en est rien pour deux raisons qui sont en réalité une seule et même.
Toute personne déclarera qu'elle est pour la paix, les droits de l'homme, tout homme politique occidental ne le reniera pas. Pourtant, ce qui fait l'unanimité permet l'hypocrisie. Nos droits de l'homme ne sont rien face au gouvernement chinois et les gouvernants n'établiront pas une politique fondée sur les bonnes intentions humanitaires. L'élément d'adhésion est ainsi écarté.
Si la justice sanctionne en théorie ces droits "sacrés", l'épreuve de la pratique fait mentir les textes juridiques. Au niveau national, l'application reste cohérente, en revanche, aux niveaux régional et international, la souveraineté des Etats prime sur la défense des droits fondamentaux.


A présent, deux questions sont soulevées :
- En quoi le sacré serait-il nécessaire à l'homme ?
- Existe-t-il un droit sacré en dehors d'un droit canonique ?

Sources bibliographiques

(1) Michel Troper, "Normativisme", in Dictionnaire de la Culture Juridique sous la dir. de D. Alland et S. Rials, Quadrige Dicos Poche, Paris, 2003, page 1074. : ce dictionnaire est une excellente entrée en matière pour ceux qui veulent aborder les questions du Droit d'un point de vue général sans rentrer dans une trop grande technicité.

(2) -Louis Favoreu et alii, Droit des libertés fondamentales, Droit Public, Paris, Dalloz, 2007 : un manuel assez bien fait, abordant la question complexe des libertés fondamentales par une approche historique, technique et comparatiste.
Pour une approche plus politique des droits et libertés fondamentales : Robert Charvin et Jean-Jacques Sueur, Droit de l'homme et libertés de la personne, Objectif Droit, Paris, LexisNexis Litec, 2007.
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Le sacré   Mar 5 Aoû - 3:14

Ne peut-on considérer que le droit est une "production" qui vient de la Justice.

Ce n'est pas le droit qui est sacré mais la justice.

D'ailleurs il doit bien exister une déesse de la justice quelque par chez les grecs ? Non ?

C'est que le droit peut varier selon les époques et les lieux tandis que le besoin de justice est permanent et que sur lui repose quelques piliers qui étayent toute société.
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Fujiwara no Yasumasa
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MessageSujet: Re: Le sacré   Mar 5 Aoû - 6:25

Malheureusement, et c'est une sorte de parti pris dans l'ordre juridique français, le droit est confondu avec la justice de telle sorte que la réflexion sur cette dernière en tant que valeur sacrée n'a pas lieu d'être.

La justice est plutôt un idéal type qui ne trouve pas de pratique si ce n'est au travers du droit qui lui est épuré de toute considération philosophique.
Un adage anglo-saxon est édifiant quant à l'appréciation de la Justice : " Ce qui compte ce n'est pas la Justice, mais l'apparence de Justice ".
Il s'agirait plutôt de convaincre la société sous le terme de Justice que les solutions de droit sont les bonnes afin de préserver la stabilité sociale même si elles ne sont pas justes en tant que telles.


Concernant la Justice grecque et son caractère sacrée. Effectivement, elle était sacrée parce que proche d'une anthropologie politique.
Pour cela, j'ai ouvert un topic dans la section philosophie au sujet d'Aristote qui permettra d'éclairer la notion de justice et de droit dans la Grèce antique. Si je développais ça ici cela serait trop long.
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Le sacré   Mar 5 Aoû - 9:04

Citation :
- La justice est plutôt un idéal type …

…Ce qui compte ce n'est pas la Justice, mais l'apparence de Justice ". –

Et si le sacré avait pour fonction de mettre en place « un idéal type », afin que chacun s’efforce d’aller vers lui ?

Et pour faire patienter, ou parce que c’est impossible, on crée l’illusion en mettant à sa place une « apparence ».

Le sacré serait l’étoile à laquelle il faut accrocher son char pour le guider, sachant que le char restera néanmoins au sol ?
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le sacré   Mar 5 Aoû - 14:11

Je suis d'accord que les lois susceptibles d'être sacralisées sont les lois constitutionnelles qui sont au sommet de la hierarchie juridique.

Cependant tu semble dire qu'elles ne peuvent et ne seront jamais sacrées parce que jamais respectées par l'ensemble des états, voir même par les états tout court.

Je ne pense pas que pour qu'il y ait sacré il faille unanimité. Une chose peut être sacré pour une personne et pas pour les autres. Ainsi les droits de l'homme et la démocratie sont sacrés pour la majorité des français même si parfois leur propre état/gouvernement fait de sérieuses entraves à ce principe en soutenant des dictateurs pour des raisons économiques et géopolitiques.

Je vais te donner un exemple concraît comme quoi la démocratie est sacrée pour certains.
Une fois dans un cour de philo, je ne sais plus comment on en est arrivait là mais le prof à sortis un truc du genre "la démocratie pourraît aussi être vu comme une forme de totalitarisme", et là un élève a réagît du tac au tac en disant "olalah mais non la démocratie faut pas y toucher à ça". En bref il a eu la même attitude que le croyant face au sacré; il n'accepte pas une critique ou une remise en cause. Alors qu'il est possible d'être pour la démocratie mais en la disséquant et en mettant en avant ses défauts et ses qualités ce qui est mon cas (et sans nul doute le cas du prof).

En bref ça montre bien deux attitudes différentes face à la "vérité": l'attitude du philosophe qui remet en question les choses même quand elles paraissent évidentes.
Et l'attitude du croyant qui place sa foi dans certains principes (même si ici la croyance n'est pas religieuse).

Je pense que je répond là à ta deuxième question: - Existe-t-il un droit sacré en dehors d'un droit canonique ? Oui.
Encore qu'il ne s'agisse peut être pas de "droit sacré" mais plutôt de principes sacrés (mais le sacré n'est pas nécéssairement rattaché à une forme de droit).





La première question est intéréssante aussi.
- En quoi le sacré serait-il nécessaire à l'homme ?

Il faut que j'y réfléchisse, à chaud j'aurai envie de te dire qu'il n'est pas nécéssaire à l'homme et que tout peut être remis en cause.

Mais en même temps et en toute honneteté, il faut bien reconnaître que tout individu a plus ou moins de principes sacrés même quand il essaye d'avoir une attitude philosophique comme moi, en essayant de remettre en cause toutes les "évidences".

En fait je m'étais déjà posé la question et je me demande si ce n'est pas psychologique, l'homme qui ne recherche que la vérité, sans se reposer sur aucun principe sacré, ne fait que érrer dans le doute, parce que au fond de nombreux philosophe l'ont affirmé, la vérité n'est jamais acquise. C'est même la base de la philosophie ("je sais que je ne sais rien" disait Socrate).

On a beau chercher à cumuler les connaissances et à croiser les disciplines: Histoire, droit, sociologie, économie, sciences dures... pour avoir la vision la plus large possible du monde et se rapprocher de la vérité on se rend compte que plus on en "sais" plus on a d'intérogations.
Je me permet une nouvelle citation qui me semble très pertinente pour le coup:
« Au fond, on ne sait que lorsqu’on sait peu ; avec le savoir croît le doute » Goethe

Je crois que le doute à la longue a quelquechose de fatiguant. Même le philosophe au bout d'un moment, va s'attacher à certaines de ses conclusions qu'il va considérer comme absolument vraie sans chercher à les remettres en cause.
Croire en des principes sacrés et incontestables nous permet de nous reposer dessus. Je pense que c'est un repos pour l'esprit.

Pour ma part ça serait peut être la justice sociale ou l'humanisme (encore que je n'en sois pas si sûr, donc non ça ne doit pas être sacré).

Si on remet tout systémaiquement en cause, même ce qui nous semble être acquis, on ne vit que dans le doute et peut être fini t'on pas devenir fou comme Nietzsche (même si je ne suis pas sur que ça soit ça qui l'ait rendu fou mais franchement ça ne m'étonnerai pas).

Donc ma réponse serait: la philosophie n'est qu'incertitude, le sacré n'est que certitude, et l'esprit humain a besoin au moins d'un peu de certitudes.
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Fujiwara no Yasumasa
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MessageSujet: Re: Le sacré   Mer 6 Aoû - 6:43

Citation :
Je ne pense pas que pour qu'il y ait sacré il faille unanimité. Une chose peut être sacré pour une personne et pas pour les autres

Mon opinion profonde va en ce sens. Je ne pense pas que le sacré doive nécessairement se rapprocher de la foi que des croyants pourraient partager.
J'attribue au sacré une dimension spirituelle une force secrète qui anime toute chose par la compréhension de la Création. Une vision neuve sans cesse vivifiée par le goût des instants d'éternité qui n'en finissent pas de mourir. Une compréhension qui nous amène à goûter la fin, la destruction, tous ces moments fugitifs qui s'effacent en une respiration comme un témoignage vibrant du mystère de la vie même...

Pourtant, mon opinion reste mienne, je ne cherche pas à la justifier ni à en faire une maxime universelle.

Mes différents propos exposent la marche, l'état actuel de notre société et plus particulièrement de nos institutions. Je me fais en quelque sorte l'avocat du diable.


Citation :
Je pense que je répond là à ta deuxième question: - Existe-t-il un droit sacré en dehors d'un droit canonique ? Oui. Encore qu'il ne s'agisse peut être pas de "droit sacré" mais plutôt de principes sacrés (mais le sacré n'est pas nécéssairement rattaché à une forme de droit)


Cette question découlait d'une réponse à un propos tendant à démontrer que le droit se faisait sacré après certaines évolutions.
Mes précédents messages démontraient que le caracrère sacré d'un droit n'était que théorique - comme les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République - mais qu'en pratique, il n'y avait pas d'adhésion.

L'adhésion est un élément incontrournable du sacré en tant que foi religieuse... c'est pour cela qu'elle ne doit pas être isolée. En revanche si tu me parles de convictions personnelles c'est autre chose. Il faudra déterminer l' "écologie de cette conviction personnelle" :
- la personne qui l'émet : son histoire, son expérience, son mode de vie.
- l'héritage culturel de cette personne
- sa culture politique

Dernière remarque sur le droit en tant que découlant de la loi produit d'une assemblée représentative. Le droit doit suivre une prescription et une sanction. Si le sacré n'est pas juridique et uniquement principiel il ne peut être du droit. Dans l'état actuel de mes connaissances, je ne peux pas conclure à l'existence d'un droit sacré à l'image du droit canonique.
Du moins, pas en occident.
Effectivement, le "droit" musulman se rapproche du droit canonique (pour comparaison j'ouvrirai un post sur le droit musulman ).

Citation :
Une fois dans un cour de philo, je ne sais plus comment on en est arrivait là mais le prof à sortis un truc du genre "la démocratie pourraît aussi être vu comme une forme de totalitarisme", et là un élève a réagît du tac au tac en disant "olalah mais non la démocratie faut pas y toucher à ça". En bref il a eu la même attitude que le croyant face au sacré; il n'accepte pas une critique ou une remise en cause. Alors qu'il est possible d'être pour la démocratie mais en la disséquant et en mettant en avant ses défauts et ses qualités ce qui est mon cas (et sans nul doute le cas du prof)

C'est ici qu'il est nécessaire d'établir l'"écologie de la conviction personnelle". Partant, on pourrait proposer une nomenclature du caractère sacré :

- une liaison forte : Un sacré se rapprochant de la conviction religieuse où l'élément d'adhésion se vérifie. Un exemple laïque pourrait être l'après 19ème avec la montée des nationalismes et la sacralisation de la Nation.

- une liaison neutre : Un sacré se fondant sur le conditionnement culturel. L'internalisation de comportements type forgés par le symbolisme politique, philosophique, historique et populaire. Ainsi, c'est ton "ami" de classe qui a intégré un principe sans forcément savoir pourquoi. Il peut s'agir aussi de la distance entre l'opinion de la population( sur les droits de l'homme par exemple ) et son gouvernement

- une liaison douce : Un sacré "egocentré ". Une sorte de produit de l'intégration des liaisons neutre et forte qu'un individu crée. Une forme de principe personnel de conduite.


Citation :
« Au fond, on ne sait que lorsqu’on sait peu ; avec le savoir croît le doute » Goethe

On pourrait ouvrir une reflexion dans un autre post sur la problématique suivante :

"La Connaissance et le Savoir guérissent ils de l'incertitude ?"
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le sacré   Mer 6 Aoû - 13:49

Citation :
Cette question découlait d'une réponse à un propos tendant à démontrer que le droit se faisait sacré après certaines évolutions.
Mes précédents messages démontraient que le caracrère sacré d'un droit n'était que théorique - comme les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République - mais qu'en pratique, il n'y avait pas d'adhésion.

D'accord mais les principes sur lesquels reposent le droit eux peuvent tenir du sacré (c'est vrai qu'il y a une nuance).



Citation :
Dans l'état actuel de mes connaissances, je ne peux pas conclure à l'existence d'un droit sacré à l'image du droit canonique.

Mais le droit canonique est il vraiment sacré?
Finalement on en revient à la même question que pour le droit français (et les autres), les principes sur lesquel il repose sont sacrés ça c'est sur. Mais si l'Eglise à une époque a décidé de l'ériger en droit et de l'imposer c'est que sa sacralité n'était pas aussi évidente que ça pour tout le monde.
En revanche le droit qui est issu directement du Coran (qui est quasiment un livre de droit en lui même) est indiscutablement sacré pour les musulmans, puisque c'est la parole de Dieu.

Citation :
C'est ici qu'il est nécessaire d'établir l'"écologie de la conviction personnelle". Partant, on pourrait proposer une nomenclature du caractère sacré :

Tu veut dire une typologie du sacré non? Ou alors je ne comprend pas trop le sens de "écologie de la conviction personnelle".

Si c'est le cas je me contenterai peut êrtre de le diviser en deux catégorie:
sacré collectif: partager par plusiers individus.
sacré individuel: qu'un individu se construit lui même.

La différence entre liaison forte et liaison neutre ne me semble pas évidente (même si nationalisme et droit de l'homme me semble 2 bon exemples de sacré collectif laïque)




Citation :
On pourrait ouvrir une reflexion dans un autre post sur la problématique suivante :

"La Connaissance et le Savoir guérissent ils de l'incertitude ?"


En effet ça aurait de quoi alimenter un sujet, mais la citation de Goethe affirme exactement le contraire, donc pour faire une question neutre il faudrait dire:

La connaissance et le savoir réduisent-t'ils ou accroissent-ils l'incertitude?
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le sacré   Mer 6 Aoû - 13:55

Tiens la précédente question me rappel une vieux sujet de philo que j'avais eu en terminal qui devait se formuler par:

A la vérité faut il préférer l'illusion qui réconforte?

J'avais du faire un plan classique thèse/antithèse/synthèse, en mettant ce que le prof voulait entendre, comme quoi il faut bien sur préférer la vérité. Même si aujourd'hui ça me semblerait moins évident (encore que l'illusion me semble une mauvaise chose aussi)
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MessageSujet: Re: Le sacré   

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Le sacré
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