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 L'amour et les pommes de terre

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geveil
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MessageSujet: L'amour et les pommes de terre   Mar 21 Aoû - 0:12

Les réflexions qui suivent me sont venues suite à la rencontre d’un peintre, très généreux et très productif. Il ne se plaît pas là où il vit actellement car dit-il: “Je n’y suis pas nourri “. Il n’attend pas des compliments des gens de la région où il vit , loin de là, il n’en a pas besoin, se vend fort bien, le plus souvent à des gens de passages. Non, ce qui lui manque ce sont des rencontres, des discussions, des échanges. Du coup, m’est venu l’image des grains, des tubercules et de la pomme de terre en particulier. J’avais laissé des pommes de terre dans une caisse tout l’hiver et au printemps, elles se sont mises à germer. Mais faute des les enterrer, elles se sont étiolées et sont mortes. Du coup, ça a remis en question une affirmation que j’avais posée quelque part il y a longtemps, à savoir: l’amour est la seule chose qui se nourrit d’elle même, plus on en donne, plus on en a.

Et si c’était faux ?
Et si, faute de recevoir arrivait un moment d’épuisement où l’on ne peut plus donner ?
Et si Dieu Lui-même, dont les croyants disent qu’Il est tout amour et tout puissant venait à s’épuiser faute d’être reconnu, et ce malgré sa puissance dite infinie? Si ce qu’Il attendait, ce n’est pas de l’amour, comme l’exigent les prêtres de toutes religions, mais simplement de la reconnaissance, même à travers la haine ?
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geveil
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Mer 22 Aoû - 3:42

Tiens, pour lancer la discussion, je cite ci-dessous un message de Fuchsia:

Citation :
Dieu est en chacun de nous; c'est notre conscience.

Le Coran le dit : en chaque homme, il y a une partie de Dieu.

Le Christ a dit aussi : "ce que tu fais au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que tu le fais".

Donc, tous les meurtres, toutes les violences au nom de Dieu Le tuent tous les jours un peu plus.
(C'est moi qui met en gras )
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Cioran
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Mer 22 Aoû - 3:49

Je crois que si il existait un dieu il s'est bien débrouillé pour rester mystérieux. Tenter de percer ses mystères ou réfléchir à sa façon de vivre ou de penser peut être amusant, mais ne conduira qu'à des raisonnements pour le raisonnement, sans preuve, sans espoir de les prouver ou de les nier.
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Mer 22 Aoû - 4:01

Citation :
l’amour est la seule chose qui se nourrit d’elle même, plus on en donne, plus on en a.

hum ? c'est une affirmation ou une question ? parce que personnellement, je n'ai jamais vu et expérimenté cela comme ça ...

en quoi donner de l'amour nous rend de l'amour ? c'est pas une vérité universelle, il me semble ...

cela arrive parfois, et heureusement ... mais qui n'a pas aimé quelqu'un sans que jamais cet amour soit réciproque …

quant à savoir si un jour on arrivera à l'épuisement, je pense que forcément c'est inévitable ! si l'on ne reçoit pas ou plus, on a rien à offrir ...

on ne peut donner que ce que l'on possède... on ne peut rendre que ce que l'on nous a offert… même si parfois, on donne sans retour ...

malgré tout si l'on y réfléchit bien ... même si nos motivations sont désinteressées, on attend toujours quelque chose en retour…

quand on aime un être, on attend qu'il en soit de même ... lorsqu'on fait quelque chose pour quelqu'un on attend au moins un remerciement, la reconnaissance ...

il et évident qu'on a besoin des autres pour se nourrir... pour exister que ce soit dans l'amour ou dans la haine !

rien que le fait d'être détesté est une preuve de notre existence ! l'indifférence, c'est ça la mort…
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Alpha
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Mer 22 Aoû - 11:38

geveil a écrit:
Et si Dieu Lui-même, dont les croyants disent qu’Il est tout amour et tout puissant venait à s’épuiser faute d’être reconnu, et ce malgré sa puissance dite infinie? Si ce qu’Il attendait, ce n’est pas de l’amour, comme l’exigent les prêtres de toutes religions, mais simplement de la reconnaissance, même à travers la haine ?

L'homme aura forcément de l'amour pour Dieu avant même d'avoir de la reconnaissance.

Parce que l'homme projette en Dieu les propriétés qu'il juge les plus humaines, mais sous une forme idéalisée. Parce qu'il peut se retrouver en Dieu en reconnaissant dans l'Etre suprême ses propres qualités ou même s'y perdre (ses perfections divines renvoyant l'homme à ses imperfections).

Pourquoi Dieu attendrait quelque chose et pourquoi doit-on toujours lui associer une pensée et une intelligence? Hume, philosophe sceptique, utilisait une intéressante équivalence: si la pensée a le pouvoir d'organiser les idées, pourquoi la matière ne pourrait-elle pas organiser par elle même des systèmes d'atomes?

Pourquoi sommes-nous obligés de lier Dieu à la pensée? Quel si grand avantage présente cette minime activité d'un simple organe biologique qu'est le cerveau, pour en tirer une conclusion qui concernerait tout l'univers?

Alpha.
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geveil
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Mer 22 Aoû - 15:04

Alpha a écrit:
geveil a écrit:
Et si Dieu Lui-même, dont les croyants disent qu’Il est tout amour et tout puissant venait à s’épuiser faute d’être reconnu, et ce malgré sa puissance dite infinie? Si ce qu’Il attendait, ce n’est pas de l’amour, comme l’exigent les prêtres de toutes religions, mais simplement de la reconnaissance, même à travers la haine ?

L'homme aura forcément de l'amour pour Dieu avant même d'avoir de la reconnaissance.
L'adverbe "forcément" ne constitue pas un argument philosophique, il exprime juste une conviction.

Citation :
Parce que l'homme projette en Dieu les propriétés qu'il juge les plus humaines, mais sous une forme idéalisée.
J'ai déjà dénoncé, dans d'autres discussions , cette propension à ne nommer humain que ce qui est considéré comme bon en l'homme. Cela a selon moi, des conséquences gravissimes car c'est rejeter toute une partie de soi-même, c'est se mutiler, c'est rejeter tous ceux que l'on se permet de juger inhumains, c'est donc mutiler l'humanité et cela empêche tout progrès,

Mais ce serait quoi, ce progrès ?


Citation :
Pourquoi Dieu attendrait quelque chose
Pour ne pas être seul

Citation :
et pourquoi doit-on toujours lui associer une pensée et une intelligence?
Parce que tu as une pensée et une intelligence et que, comme Fuchsia le dit, nous Le portons tous en nous . Relis l'intervention de Fuchsia.

Citation :
Hume, philosophe sceptique, utilisait une intéressante équivalence: si la pensée a le pouvoir d'organiser les idées,
La pensée n'a aucun pouvoir, c'est elle l'organisation des idées.

Citation :
pourquoi la matière ne pourrait-elle pas organiser par elle même des systèmes d'atomes?
La matière n'est-elle pas de la pensée ?

Citation :
Pourquoi sommes-nous obligés de lier Dieu à la pensée? Quel si grand avantage présente cette minime activité d'un simple organe biologique qu'est le cerveau, pour en tirer une conclusion qui concernerait tout l'univers?
Alpha.
Ce simple organe qu'est le cerveau est en fait d'une complexité inouïe et le nombre de connexions des neurones dépasse le nombre supposé de particules dans l'univers.
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Cioran
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Mer 22 Aoû - 15:20

geveil a écrit:

Ce simple organe qu'est le cerveau est en fait d'une complexité inouïe et le nombre de connexions des neurones dépasse le nombre supposé de particules dans l'univers.
Mais pas le nombre de connexions de l'univers.
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geveil
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Jeu 23 Aoû - 1:28

Cioran a écrit:

Mais pas le nombre de connexions de l'univers.
Soit, et alors ?
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Alpha
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Jeu 23 Aoû - 14:08

Bonsoir geveil.

geveil a écrit:
L'adverbe "forcément" ne constitue pas un argument philosophique, il exprime juste une conviction.

Exact. Mais qui a dit que cette phrase correspondait à un argument? C'était simplement une thèse exposée au début. Les écrits qui suivaient constituaient eux même des arguments, commençant par le connecteur logique "parce que".

geveil a écrit:
J'ai déjà dénoncé, dans d'autres discussions , cette propension à ne nommer humain que ce qui est considéré comme bon en l'homme. Cela a selon moi, des conséquences gravissimes car c'est rejeter toute une partie de soi-même, c'est se mutiler, c'est rejeter tous ceux que l'on se permet de juger inhumains, c'est donc mutiler l'humanité et cela empêche tout progrès,

Tu as parfaitement raison de jouer sur les mots. J'ai toujours eu l'habitude de donner peu d'importance à certains d'entre eux en les considérant comme de simples ornements indifférents.
Si le langage rèvèle en effet la pensée constituée, il est encore l'outil constituant de la pensée. Dès lors, pour philosopher vraiment, encore faut-il se rendre maître du langage.

Mais tu critiques l'emploi de mon adjectif "humain". Tu n'es pas d'accord pour l'utiliser dans son propre sens. Ce n'est pas moi qu'il faut comdamner, c'est le dictionnaire : "> humain,e (adjectif)Qui a rapport à l'homme. Sensible à la pitié, secourable, bienfaisant."

Le mot est donc employé dans son sens Smile
Cependant, je conçois quand même ton point de vue.

geveil a écrit:
Pour ne pas être seul

Pourquoi Dieu ne devrait pas être seul? Eprouverait-il encore quelques caractéristiques anthropomorphiques?

geveil a écrit:
Parce que tu as une pensée et une intelligence et que, comme Fuchsia le dit, nous Le portons tous en nous . Relis l'intervention de Fuchsia.

C'est parce que je suis un homme, que je présente une pensée bouillonante, et que je change donc, et qu'enfin, me voilà donc imparfait. Seul ce qui ne change pas est parfait. La création et l'homme changent constamment, ils sont imparfaits. La perfection étant associée à Dieu, ce dernier ne peut changer pas par définition. Il ne nécessite ni un appauvrissement, ni un enrichissement.

Si Dieu a une pensée, c'est qu'il peut se modifier, il deviendrait alors imparfait. Et quel en est alors l'intérêt?

geveil a écrit:
La pensée n'a aucun pouvoir, c'est elle l'organisation des idées. La matière n'est-elle pas de la pensée ?

Hume devrait retourner sous sa tombe Smile

La pensée permet l'organisation des idées. Par définition, l'intelligence est l'aptitude à lier des éléments demeurant indépendants sans elle.

geveil a écrit:
Ce simple organe qu'est le cerveau est en fait d'une complexité inouïe et le nombre de connexions des neurones dépasse le nombre supposé de particules dans l'univers.

Allons allons, comment peux-tu en avoir la certitude? L'univers est constitué de plus d'un million de galaxie. Affirmer que le nombre de connexion des neurones dépassant celui du nombre de particules dans tout l'univers, il faudrait d'abord avoir explorer tout l'univers, chose qui n'est guère encore possible.

Rien ne nous dit qu'il n'y a pas de la vie ailleurs.

Bien à toi geveil.
Alpha.
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Jeu 23 Aoû - 14:35

Alpha a écrit:

geveil a écrit:
Ce simple organe qu'est le cerveau est en fait d'une complexité inouïe et le nombre de connexions des neurones dépasse le nombre supposé de particules dans l'univers.

Allons allons, comment peux-tu en avoir la certitude? L'univers est constitué de plus d'un million de galaxie. Affirmer que le nombre de connexion des neurones dépassant celui du nombre de particules dans tout l'univers, il faudrait d'abord avoir explorer tout l'univers, chose qui n'est guère encore possible.

Rien ne nous dit qu'il n'y a pas de la vie ailleurs.

Bien à toi geveil.
Alpha.

Je précise quelques chiffres concernant ce tout petit bout de l'échange :

Les estimations extrapolées de la masse de l’univers (90 % de masse cachée) sembleraient indiquer qu’on aurait un total de 10 puissance 80 particules élémentaires, à comparer aux 10 puissance 57 dans notre système solaire et aux 10 puissance 50 sur notre planète terre.

Le nombre de synapses dans le cerveau humain est compris, selon les estimations, entre 10 puissance 14 et 10 puissance 16.

saintpierremeister
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Jeu 23 Aoû - 16:13

Bonsoir à tous,

Geveil parlait de la nature humaine, où l'on peut trouver des qualités donc humaines (bonté, amour, compassion ...) et aussi toutes les faiblesses inhérentes justement à la nature humaine qui n'est pas parfaite.

Concernant l'amour, je pense qu'il y a plusieurs formes d'amour.

L'amour des parents pour leurs enfants, ou entre les membres d'une même fratrie, est un amour sans conditions. On n'attend pas de reconnaissance des uns et des autres.

L'amour entre un homme et une femme est, je pense plus fragile. Car effectivement, si l'un donne mais ne reçoit jamais, inévitablement vient un moment où il y a désamour. Et il est même souhaitable afin d'éviter à la personne qui donnait sans recevoir de trop souffrir de la désillusion.

Alpha, pas d'anthropomorphisme concernant Dieu. On est d'accord.
Dieu est Amour. Sentiment.

flower

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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Ven 24 Aoû - 11:49

Fuschia a écrit:
Alpha, pas d'anthropomorphisme concernant Dieu. On est d'accord. Dieu est Amour. Sentiment.

Dire que Dieu est amour révèle aussi bien de l'anthropomorphisme. Par essence, faire de l'anthropomorphisme, c'est conférer des propriétés humaines à des objets non humains (comme à une divinité...).

Et donc, cessons de parler de Dieu comme s'il était fait à l'image de l'homme Smile

Alpha.
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Ven 24 Aoû - 12:10

Oui, cessons de parler de lui comme si il était commun à plusieurs personnes, parce que si on décide d'y croire, il y en a un par personne, voire plusieurs, mais personne n'a le même.
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geveil
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Ven 24 Aoû - 15:01

Bonsoir Alpha et tout le monde;

Alpha a écrit:
Exact. Mais qui a dit que cette phrase correspondait à un argument? C'était simplement une thèse exposée au début. Les écrits qui suivaient constituaient eux même des arguments, commençant par le connecteur logique "parce que".
Bon! J'essaie, pour ma part d'éviter les locutions telles que " il est évident que...., bien sûr....) par discipline et entraînement à l'usage de la logique.



Citation :
Mais tu critiques l'emploi de mon adjectif "humain". Tu n'es pas d'accord pour l'utiliser dans son propre sens. Ce n'est pas moi qu'il faut comdamner, c'est le dictionnaire : "> humain,e (adjectif)Qui a rapport à l'homme. Sensible à la pitié, secourable, bienfaisant."
Dans ce cas, je dénonce comme pernicieuse cette définition du dictionnaire. N'oublie pas que le dictionnaire est le vecteur d'une culture et je conteste certains aspects de cette culture.
M'interdirais tu de redéfinir certaines mots parce que je ne suis pas académicien ? Je suis vert, oui, mais pas académicien

Citation :
Pourquoi Dieu ne devrait pas être seul? Eprouverait-il encore quelques caractéristiques anthropomorphiques?
Pourquoi utilises-tu le verbe " devrait " et non le verbe " pourrait" ?




Citation :
C'est parce que je suis un homme, que je présente une pensée bouillonante, et que je change donc, et qu'enfin, me voilà donc imparfait. Seul ce qui ne change pas est parfait. La création et l'homme changent constamment, ils sont imparfaits. La perfection étant associée à Dieu, ce dernier ne peut changer pas par définition. Il ne nécessite ni un appauvrissement, ni un enrichissement.
C'est précisément pourquoi je ne crois pas en Dieu tel que les évangiles le définissent, mais au Dieu de la bible qui s'est présenté à Moïse par les mots suivants " Je suis celui qui sera ". L'Univers, c'est Dieu qui se crée après s'être annulé.


Citation :
Si Dieu a une pensée, c'est qu'il peut se modifier, il deviendrait alors imparfait.
D'accord avec ce raisonnement.

Citation :
Et quel en est alors l'intérêt?
L'intérêt de quoi ?

Citation :
geveil a écrit:
La pensée n'a aucun pouvoir, c'est elle l'organisation des idées. La matière n'est-elle pas de la pensée ?

Hume devrait retourner sous sa tombe Smile
Et alors ?

Citation :
La pensée permet l'organisation des idées. Par définition, l'intelligence est l'aptitude à lier des éléments demeurant indépendants sans elle.
En écrivant cela, tu mets la pensée à la place de Dieu Razz
Pour rester dans ta façon de penser, tu devrais te rallier à mon panache blanc, pardon , à ma définition: les idées s'organisent et j'appelle pensée la conscience que j'ai de ce travail.
Quant à l'intelligence, c'est encore autre chose.

Citation :
geveil a écrit:
Ce simple organe qu'est le cerveau est en fait d'une complexité inouïe et le nombre de connexions des neurones dépasse le nombre supposé de particules dans l'univers.
Allons allons, comment peux-tu en avoir la certitude?
Aucune certitude, je l'ai entendu de la bouche d'un éminent neurologue. Mais peut-être est-il moins éminent que SPM qui nous apporte des info contradictoires.

Bien à toi, geveil.
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Ven 24 Aoû - 16:01

Alpha, tu dis :

Citation :
Dire que Dieu est amour révèle aussi bien de l'anthropomorphisme. Par essence, faire de l'anthropomorphisme, c'est conférer des propriétés humaines à des objets non humains (comme à une divinité...).

Peut-être que l'Amour n'est justement pas une propriété humaine mais qu'il est de nature divine.

Ne vous chamaillez pas avec la définition de l'adjectif "humain" qui a plusieurs sens comme de nombreux mots de la langue française !

Citation :
La pensée permet l'organisation des idées.

La pensée est capable de bien plus que ça. Elle ne fait pas qu'organiser. Elle peut créer de nouvelles idées. D'ailleurs, où les prend-elle ? Elle peut créer, en imagination, un objet non encore existant.

flower

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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Sam 25 Aoû - 14:08

Bonsoir aux membres.

geveil a écrit:
Bon! J'essaie, pour ma part d'éviter les locutions telles que " il est évident que...., bien sûr....) par discipline et entraînement à l'usage de la logique.

Toute pensée se forme et se fixe par le moyen du langage; mais cela ne va pas sans difficulté et l'on peut, à l'usage, commettre quelques accidents du verbalisme.

geveil a écrit:
Dans ce cas, je dénonce comme pernicieuse cette définition du dictionnaire. N'oublie pas que le dictionnaire est le vecteur d'une culture et je conteste certains aspects de cette culture.
M'interdirais tu de redéfinir certaines mots parce que je ne suis pas académicien ? Je suis vert, oui, mais pas académicien

Biensûr. Les définitions les plus courtes et simples sont le plus souvent les plus trompeuses. Je ne t'interdis rien. Je te demande juste ne pas trop me reprocher d'utiliser des mots dans leur sens premier.

geveil a écrit:
Pourquoi utilises-tu le verbe " devrait " et non le verbe " pourrait" ?

Soit, si le verbe "pouvoir" te convient.

geveil a écrit:
C'est précisément pourquoi je ne crois pas en Dieu tel que les évangiles le définissent, mais au Dieu de la bible qui s'est présenté à Moïse par les mots suivants " Je suis celui qui sera ". L'Univers, c'est Dieu qui se crée après s'être annulé.

La Bible présente aussi ses incohérences. Elle suggère l'idée d'un Dieu parfait qui a jugé nécessaire de se reposer le 7éme jour, lors de la création des cieux et de la terre. Elle livre aussi, comme les autres livres sacrés, une image personnalisée de Dieu mais surtout idéalisée. Le concept de personnalité ne pouvant s'appliquer à Dieu. Mieux, il serait absurde d’attribuer à Dieu des qualités ou des défauts : celui qui en fait preuve fait tout simplement de l’anthropomorphisme. Dire que Dieu est bon, jaloux, amour n’est qu’une simple personnalisation de Dieu et une négation même de ce dernier.

Citation :
L'intérêt de quoi ?

L'intérêt d'un Dieu imparfait.

Fuschia a écrit:
Peut-être que l'Amour n'est justement pas une propriété humaine mais qu'il est de nature divine.

Certainement pas. Sinon, pourquoi ne pas dire que Dieu est un homme, mais un homme divin Smile

Bien à vous.
Alpha.
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Sam 25 Aoû - 14:29

Geveil a écrit:
En écrivant cela, tu mets la pensée à la place de Dieu Razz
Pour rester dans ta façon de penser, tu devrais te rallier à mon panache blanc, pardon , à ma définition: les idées s'organisent et j'appelle pensée la conscience que j'ai de ce travail.
Quant à l'intelligence, c'est encore autre chose.

Fuschia a écrit:
La pensée est capable de bien plus que ça. Elle ne fait pas qu'organiser. Elle peut créer de nouvelles idées. D'ailleurs, où les prend-elle ? Elle peut créer, en imagination, un objet non encore existant.

D'abord, pour répondre à geveil qui affirme que la matière est pensée, je répondrais que depuis Descartes, on oppose la matière, définie par l'étendue, à la pensée, inétendue par essence. Nombreux sont les faits qui viennent conforter ce dualisme, mais il conduit certes à une interrogation essentielle et redoutable: comment comprendre la relation entre deux choses radicalement séparées?

La plupart des hommes accordent une importance énorme à la pensée jusqu'à en faire un modèle de l'univers entier et de l'associer même à Dieu. Il en va de même que la pensée religieuse interprète la conscience comme un privilège. Après tout, la Bible note que l'homme a été créé à l'image de Dieu.

D'abord, je dirais, comme Nietzsche, que la pensée et la conscience ne se sont développées que sous la pression du besoin de communiquer et dans la mesure de son extrême utilité.

D'ailleurs, comme je l'ai dit avant ("le langage est l'outil constituant de la pensée"), la pensée et le langage sont extrêmement liés. La preuve même en est que chacun se développe nécessairement avec l'autre.

Je suis convaincu du caractère dérisoire de la pensée du fait qu'elle ne constitue qu'une illusion de notre cerveau. C'est une simple agitation d'un petit organe biologique, pourquoi y porter tant d'intérêt? La pratique scientifique me paraît plus crédible dans la mesure où elle tend vers une conception matérialiste: l'esprit est réduit à de simples mouvements cérébraux. On comprend qu'un dysfonctionnement du cerveau provoque un dysfonctionnement de l'esprit.

La pensée ou la conscience présentent donc un caractère superficiel. La pensée n'est très probablement qu'un simple épiphénomène du cerveau Smile

Amicalement.
Alpha.


Dernière édition par le Dim 26 Aoû - 14:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Sam 25 Aoû - 14:59

Je ne pense pas qu'il faille opposer le monde scientifique au monde des idées. Ces deux mondes ne se situent pas sur le même plan.

Les scientifiques cherchent le "comment". Rolling Eyes
Les philosophes cherchent le "pourquoi". Question

Et les scientifiques doivent respecter une éthique, leurs axiomes (indémontrables eux aussi).

Tu ne peux pas expliquer pourquoi les trois angles d'un triangle totalisent 180 °. C'est un postulat. C'est ainsi et pas autrement. Et pourtant, toute la géométrie est basée sur ce postulat.

Donc, les scientifiques ont aussi leurs dogmes à respecter Very Happy

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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Sam 25 Aoû - 15:29

f u c h s i a a écrit:

Tu ne peux pas expliquer pourquoi les trois angles d'un triangle totalisent 180 °. C'est un postulat. C'est ainsi et pas autrement. Et pourtant, toute la géométrie est basée sur ce postulat.

La géométrie Euclydienne
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Sam 25 Aoû - 15:39

oui, la géométrie euclidienne.

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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Dim 26 Aoû - 2:45

Alpha a écrit:
Mieux, il serait absurde d’attribuer à Dieu des qualités ou des défauts : celui qui en fait preuve fait tout simplement de l’anthropomorphisme. Dire que Dieu est bon, jaloux, amour n’est qu’une simple personnalisation de Dieu et une négation même de ce dernier.
On dit que quelque chose est absurde lorsqu'il y a contradiction entre le début et la conclusion d'une démonstration. Dans ton exemple, il y aurait
contradiction entre une définition de Dieu, et le fait qu'il ait des qualités.
Pour moi, il n'y a pas contradiction, car Dieu est bon, méchant, bienveillant, jaloux, patient, coléreux, etc, etc. De même que le blanc est la synthèse de toutes les couleurs.



Citation :
ce dualisme, mais il conduit certes à une interrogation essentielle et redoutable: comment comprendre la relation entre deux choses radicalement séparées?
Voilà, tu es pile poil dans le problème. Je te laisse méditer sur la question, et tu finiras peut-être par te rallier à mon panache blanc, cheers
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Alpha
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Mar 28 Aoû - 8:24

Fuschia a écrit:
Je ne pense pas qu'il faille opposer le monde scientifique au monde des idées. Ces deux mondes ne se situent pas sur le même plan.
Les scientifiques cherchent le "comment". Rolling Eyes
Les philosophes cherchent le "pourquoi". Question

Je n'ai pas opposé la science à la philosophie. Par contre, la caricature que tu fais des deux domaines est un peu grotesque, même si je pensais la même chose que toi avant.

La philosophie est extrêmement liée à la science, et leur développements vont de pair.

Et donc, au problème philosophique "peut-on réduire l'esprit à un simple mécanisme cérébral?", je réponds oui et j'ai livré quelques arguments. Je ne vois pas en effet l'intérêt d'introduire des principes non observables et inutilement complexes comme l'esprit. Par contre, vous semblez ne pas être d'accord et opter pour le non.

Fuschia a écrit:
Et les scientifiques doivent respecter une éthique, leurs axiomes (indémontrables eux aussi).
Tu ne peux pas expliquer pourquoi les trois angles d'un triangle totalisent 180 °. C'est un postulat. C'est ainsi et pas autrement. Et pourtant, toute la géométrie est basée sur ce postulat.
Donc, les scientifiques ont aussi leurs dogmes à respecter

Ce que tu énonces là concerne surtout les mathématiques. J'approuve donc.

Les géométries non euclidiennenes montrent que l'on peut bâtir des systèmes démonstratifs non moins cohérents qui, partant de postulats différents, aboutissent à des résultats différents.

Les résultats différent donc. Pourtant, ils sont tous démontrables avec la même rigueur.

C'est parce qu'il n'y a de démonstration valide qu'à l'intérieur d'un système d'axiomes, de présupposés définis au départ.

Bien à vous Very Happy
Alpha.


Dernière édition par le Mar 28 Aoû - 13:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Mar 28 Aoû - 13:20

Oui, Alpha, la science et la philosophie ne parlent pas le même langage, mais ce n'est pas pour ça qu'ils doivent s'opposer.

Au contraire, ils doivent travailler de concert.

On est bien d'accord.

Concernant l'esprit, je pense que tu parles de l'intelligence humaine. Le monde des idées et du langage.

Sans cerveau, effectivement, ce monde est absent.

Mais quand on pense à ce monde des idées, à la complexité du langage, on ne peut pas dire que c'est un phénomène ordinaire. Tu dis qu'il n'est pas observable, soit (quoique avec les scanners aujourd'hui on peut détecter l'activité cérébrale), mais la matière non plus n'est pas observable au niveau de l'infiniment petit. Mieux, aujourd'hui, on nous dit que l'observation est imprécise à ce niveau. On l'a vu dans le débat sur la théorie quantique.

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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Mar 28 Aoû - 19:36

geveil a écrit:
Pour moi, il n'y a pas contradiction, car Dieu est bon, méchant, bienveillant, jaloux, patient, coléreux, etc, etc. De même que le blanc est la synthèse de toutes les couleurs.

D'accord, mais où est passé la perfection attribuée à Dieu? Définis tu une entité parfaite comme une entité possédant toutes les propriétés?

Pourtant, c'est ce que tu sembles dire. Pour te convaincre du contraire, je vais utiliser un sophisme logique mais dont la base est éronée: Si par définition, le corps parfait est le corps qui possèdent toutes les propriétés, un corps parfait ne peut exister, puisqu'il ne peut contenir la propriété de l'imperfection. Donc le parfait n'existe pas.

Joli sophisme dont la logique est indiscutable et rigoureuse, mais qui part d'un présupposé faux, puisqu'il définit la perfection comme étant la réunion de toutes les propriétés.

Fuschia a écrit:
Tu dis qu'il n'est pas observable, soit (quoique avec les scanners aujourd'hui on peut détecter l'activité cérébrale), mais la matière non plus n'est pas observable au niveau de l'infiniment petit. Mieux, aujourd'hui, on nous dit que l'observation est imprécise à ce niveau. On l'a vu dans le débat sur la théorie quantique.

Cela n'empêche pas la matière d'être observable en intensité plus ou moins grande. Quand à l'esprit, il n'est pas observable du tout, étant par essence abstrait.

Convient-il d'attribuer une pensée - simple épiphénomène du cerveau - à Dieu?

Amicalement.
Alpha.
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MessageSujet: Re: L'amour et les pommes de terre   Mer 29 Aoû - 14:58

Alpha, tu dis plus haut dans le débat :

Citation :
il serait absurde d’attribuer à Dieu des qualités ou des défauts : celui qui en fait preuve fait tout simplement de l’anthropomorphisme. Dire que Dieu est bon, jaloux, amour n’est qu’une simple personnalisation de Dieu et une négation même de ce dernier.

Plus loin, tu dis :

Citation :
D'accord, mais où est passé la perfection attribuée à Dieu?

La perfection est une qualité aussi, donc c'est faire aussi de l'anthropomorphisme en attribuant cette qualité à Dieu.

Comment définir l'Etre parmi nous ?

Ce ne peut être que par l'introspection, la vie intérieure, le dialogue qui se fait entre moi et moi.

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