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 la nature humaine

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Protée
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 12:16

Merde alors il y a des profs qui ne sont pas d'accord... Moi je me méfie des gens "choqués" ; souvent ce sont des gens qui se prennent beaucoup trop au sérieux pour ne pas douter de leurs certitudes.

D'ailleurs est-ce-que tu pourrais m'expliquer ce qu'il y a de choquant ?

Si j'ai bien compris c'est choquant parce que ça détourne des faits. A priori ton argument est recevable. Seulement pourrais-tu EXPLIQUER en quoi je détourne la réalité ??? Soit je me suis mal exprimé (pourtant je m'efforce d'être clair) soit tu te prends la tête tout seul, parce que ce que j'avance est complètement bateau, généraliste.

PS : ça veut dire quoi "cfa" ?

PS : au fait, le fait d'être parent c'est un détail. Tout le monde se comporte de cette manière (pas que les enfants), à des degrés divers selon le niveau "d'éveil", de développement personnel. Et ce n'est pas parce que tu as vécu que tu en connais plus sur toi qu'un jeune. Je connais des gens qui ont la vingtaine et qui en feraient pâlir plus d'un par rapport à leur niveau de développement personnel (je ne parle pas de moi). Tout ça pour te redemander d'arrêter ce faux débat sur l'âge dont tu penses qu'il te permet de faire du sensationnel ("tu es choquant", "les profs" et tout le blabla) au lieu d'être constructif en m'expliquant une bonne fois pour toute POURQUOI tu penses que je détourne la réalité.

Edit : je viens de voir le message de Cioran. C'est tout à fait ça.
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yacine
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 12:44

Je n'ai pas peur de la nature humaine mais de ce qu'elle peut engendrer, le bien et le mal n'est apparent que pour l'etre sensé dés lors qu'il possede les réferences necessaire a l'analyse de ses propre actions. Les consequences de ces action ne peuvent pas etre apprecier a leur juste valeur dans l'absolu mais on peut élever un jugement sur toutes actions par des codes de morales ancestraux fondés sur les experiences et les évolutions de la nature humaine. C'est de l'humanité qui coule dans nos veines et l'Homme peut etre le contenant de poisons comme celui du miel, c'est selon ce que.....
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 14:05

Cioran a écrit:
Pour ma part j'essaye de rester ouvert aux messages des plus jeunes comme des plus vieux. Les jeunes ont moins d'expérience, moins de connaissances, et des objectifs particuliers. Les plus vieux ont plus d'expérience, plus de connaissances, et des objectifs particuliers. Ainsi, un sacro-saint débat revient toujours, les jeunes qui veulent changer le monde, vite, les vieux qui leur expliquent que c'est pas possible et pas si simple. Chaque catégorie a aussi ses avantages par rapport à l'autre, en général, qui font que leurs idées sont radicalement différentes.
...

Comme je ne suis pas choqué du tout je zappe la deuxième partie de la réponse et je documente ma vision de la première :

J'ajouterai que si l'âge apporte l'expérience, la jeunesse apporte une imagination neuve et non sclérosée par le poids de l'expérience.

Dans un domaine que je connais moins mal que d'autres, je veux parler des sciences de l'ingénieur, ce qu'on appelle le "retour d'expérience" peu en général se mesurer objectivement.

Quant ils se mêlent de création les ingénieurs les plus jeunes osent des solutions que les plus vieux n'oseraient même plus envisager tant ils se sont déjà cassé la gueule en en testant des similaires.

Et pourtant : mon premier chef professait que l'expérience est la somme des erreurs qu'on a pu commettre dans sa vie.
Il ajoutait pince sans rire "les erreurs commises une seule fois, car si tu recommences, ce n'est plus de l'expérience, c'est de la connerie"

Comme jeune ingénieur j'ai fais pas mal d'erreurs et aussi des conneries, j'ai retenu la leçon quand devenu mûr j'ai formé à mon tour mes jeunes collaborateurs en utilisant la même méthode.

Mon message est donc que l'expérience si elle évite les risques limite aussi les idées géniales et que les jeunes ingénieurs pétillants d'idées iconoclastes doivent savoir parfois briser les tabous de l'expérience s'ils veulent exploiter des idées nouvelles contre l'avis des anciens qui savent.

J'ai toujours été partisan de laisser les électrons libres des jeunes cervelles en ébullition s'éclater dans toutes les directions.
Ça marche rarement, les cassages de gueule sont très fréquents (et les anciens rigolent) mais quand l'Idée Géniale qui ne pouvait pas marcher marche quand même c'est la révolution.

Je terminerai par une petite histoire d'ingénieurs qui sont aussi compliqués dans leur têtes que les Jésuites.

On donne un pont métallique à calculer à un Centralien et à un Gadzart.
Une fois construit, le pont du Centralien s'écroule mais il sait rapidement pourquoi.
Une fois construit, le pont du Gadzart tient le coup mais ce dernier ne sait pas vraiment pourquoi.
lol!

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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 15:21

Eh bien moi, je trouve formidable que tous ces jeunes se posent toutes ces questions.

Il ne me semble pas qu'à 20 ans je m'en posais autant.

Je n'ai pas polémiqué avec Protée. Parce qu'il dit certaines vérités aussi. Ce qu'il dit explique très bien pourquoi il y a dans une même famille, par exemple, plusieurs musiciens. L'enfant sait que l'on attend de lui qu'il adhère à la même passion, il sait qu'il en aura de la reconnaissance au plan affectif. Il aura le sentiment d'appartenir à un même clan. Il sait que ses parents vont être déçus s'il n'adhère pas. Il va se sentir rejeté.

J'ai été davantage surprise des messages qui disaient que les enfants étaient fourbes, menteurs, égoïstes...

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gillou11
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 15:47

protée et cioran...l'aspect choquant de la théorie de musichien est qu'il m'est le caractère fourbe et le reste de l'enfant en avant sur un sujet qui est la nature humaine...qu'en savez vous à vos âges?

l'enfant est le "mauvais exemple" de cette discussion...l'adulte est le centre de celle ci ...il faut prendre un être complet et formé pour analyser un sujet, pas un demi homme!!!

les écrits et les théories ne sont pas des vérités, et ce n'est pas parce qu'on publie un auteur que ce qu'il dit est une vérité universelle et reconduisible a volonté ....surtout en matière humaine ou chacun est différent, et si des grands principes sont à constater, cela ne peut être universel par l'évolution de notre espèce...

l'homme et sa nature: trois instance selon Freud...correspondants à trois parties de notre évolution selon les historiens et anthropologues, correspondants à trois parties de notre cerveau selon la médecine...

l'enfant n'est un être inachevé, impossible de s'en servir sur ce sujet, c'est l'aspect choquant car le jour ou vous aurez des enfants...vous comprendrez à votre tour...

je reviens à nos trois instances: le cerveau reptilien, premier stade l'évolution de notre espèce, siège des réflexes de survie

le cerveau mamalien, siège de la vie sociale, ou plutôt de groupe, constitution de la famille et de sa protection, la hierarchie...la conquête de l'espace pour survivre...

le troisième est la dernière évolution nous permettant une règlementation des comportements, une structuration sociale et bien sur le contrôle des deux autres entités qui ne cessent, surtout la seconde, de bousculer la dernière...

nous sommes des mamifères et c'est notre nature première, donc il faut nous reproduire et conquérir...le plus fort avait généralement raison...

ici la compétition est synonyme de survie, pas de "fait chier" comme aujourd'hui! cette programmation simpliste est la conquête pour la reproduction...pour survivre je le répête.

cette instance est en nous depuis plusieurs milliers d'années, alors que la vie sociale beaucoup moins, environ 8000 ans pour les mieux structurées et viables....en bref c'est ridicule!

ou j'en arrive, en regardant le comportement humain, (j'enseigne celui ci pour les nouveaux arrivant), c'est que cette séduction est toujours d'actualité....plus de ceci, plus de cela, plus fort, intelligent, plus belle voiture, appart ordinateur...pour séduire et reproduire....sur certains sujet on s'en sert pour mieux vendre (méthode SONCAS)...les travers de l'homme sont donc entretenus par lui même...vu que nous sommes dans une société dites de consommation...

en chatouillant cet esprit de survie, de reproduction qui veut être supérieur, aux autres de son espèce, nous entretenons cette nature si perfide que vous décrivez en début de débat...

l'enfant ne peut pas avoir cette notion de compétition au sens que vous empruntez, sa survie est par rapport à un besoin maternel, donc il voudra prendre le dessus pour s'assurer le minimum qui lui permettra son existence, mais il ne va rarement au delà...

l'homme adulte diffère : sa nature (mamalienne) est complete par sa maturité sexuelle....

la troisième instance bride celle ci mais ne peut la contenir tout le temps et elle est aussi efficace que la culture et la réflexion du sujet ( l'homme) sont étendues; en somme nous parlerons pas d'intelligence ou de culture, mais d'esprit critique, de sociabilité et d'autres critères....et cela ne s'acquiert qu'avec le temps et la communication...

bonsoir
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 16:07

Il n'est pas très exact de dire que l'enfant n'est qu'un demi-homme.

L'enfance est une étape nécessaire. L'enfant a sa vie propre. Elle vaut autant que celle de l'adulte.

Une enfance ratée fait un adulte avec des manques. Geveil ne me contredira pas.

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Protée
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 17:21

gillou11 je n'ai pratiquement rien compris à ton dernier message. Sans vouloir t'offenser, pourrais-tu faire des phrases mieux structurées ?

Je voudrais juste insister sur une chose : quand je parle d'ego - et je pense que musichien voit les choses de la même manière - je parle du processus inconscient de calcul des risques (ou "programme").

On a évoqué le terme de "séduction". Qui serait capable d'aller aborder un représentant du sexe opposé qui lui plaît en entrant clairement dans un processus de séduction ? Peu. A partir du moment où l'on se pose des questions ("j'y vais, j'y vais pas"), cela signifie que la petite voix s'est mise en route et que nous sommes dans l'ego, dans le calcul, dans le programme. Nous évitons le rejet de manière compulsive. Alors que pour moi être épanoui c'est justement sortir de ce programme, savoir prendre des riques, sortir de sa zone de confort.

Être libre = Conscience des risques + Action
Être dans l'ego = Complaisance dans le rôle de victime

Ne dit-on pas que le courage c'est agir malgré la peur ?

Comme l'avait bien vu Nietzsche (eh oui désolé) la peur est un paramètre essentiel dans le comportement humain.

***

Pour finir, 2 phrases à méditer :

(Nietzsche) : "Maturité de l’homme : retrouver le sérieux qu’il mettait au jeu, étant enfant."

(Margot Fonteyn, danseuse) : "La chose importante que j'ai apprise avec le temps est la différence entre prendre son travail au sérieux et se prendre au sérieux. La première est impérative et la seconde est désastreuse".

A mon humble avis il y a un rapport entre le sérieux dans le jeu et l'action enthousiaste (hors de l'ego) et la prise au sérieux (idée de préoccupation = PRE-occupation = rapport au temps, idée de calcul et de peur).

Voilou. Bonsoir

Edit : il y a un bouquin intéressant sur "l'expérience optimale" qu'on pourrait comparer à l'idée d'action enthousiaste : "Vivre" par Mihaly Csikszentmihalyi (origine hongroise Exclamation )
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Cioran
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 0:59

gillou11 a écrit:
protée et cioran...l'aspect choquant de la théorie de musichien est qu'il m'est le caractère fourbe et le reste de l'enfant en avant sur un sujet qui est la nature humaine...qu'en savez vous à vos âges?

Ah, en fait c'est lé théorie de Musichien qui te déplait. Je pensais qu'il s'agissait de celle de Protée. Quand au caractère fourbe de l'enfant, ou son carcatère noble, tout le monde est allé à l'école, tout le monde a pu voir des enfants.
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Galain
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 2:13

Bon ben je vois que la discution s'est un peu complexifié mais bon.
Je vais quand même donner mon avis.

La nature de l'homme.


Je pense que l'homme est un animal qui ne s'accepte pas, ces instinct primaires ne pouvant être abandonnés (seulement partiellement controlés par la société) et bien l'homme a inventé de nouveaux instincts. Qu'ils pensent être le seul a avoir : La spiritualité, la recherche de l'avant "lui" et de de l'après.
Il se persuade que ces questions sont d'une grande importance et il cherche et cherche et cherche...
Jamais ne lui viendrais a l'idée que l'homme n'a pas plus de raison d'exister que l'élephant, ou le chien. Cette idée lui est insuportable, les enfants seraient donc des humains ayant encore une partie de leurs instinct primaire bien vivace, et l'éducation aurait pour but de gommer le plus possible ces instincts.


Donc, pareillement aux autre animaux, l'homme n'est pas foncierement mauvais ou fourbe a la naissance, il lutte juste pour sa survie et donc pour la pérénité de l'espece.
Une fois de plus la méchanceté et la bonté sont des concepts inventés par l'homme pour parraître différent des autres animaux...
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gillou11
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 2:25

des phrases mieux structurées?????

tu parles a un enseignant....qui compose des phrases, sans être offensant, avec un sujet , un verbe et un complément...je peux peut être te prendre dans mes cours afin que tu les fasses à ma place?

tu cites encore d'autres auteurs, tu tournes et retournes autour du sujet...

et de ton expérience, il en ressort quoi????

à vingt ans....je risque de me rouler par terre...désolé mais cela devient ridicule: le sujet est donc la nature humaine...et il difficile de garder le cap

j'attends donc ton retour sur le sujet, auquel je ne répondrai pas car j'en suis excédé, la seule lecture me suffira amplement; et enfin, le sujet sera clos en ce qui me concerne.

quand au terme "demi homme" qui n'est pas de moi, socrate pour être précis, désigne un être donc l'instruction est absente et en voie d'acquisition.
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merlin
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 3:02

Bonjour à tous,

Au sujet de la nature humaine :

Si nous regardons d'un point de vue analytique, est-il possible de définir une "nature humaine" indépendamment des interactions de l'humain avec son milieu et ses compatriotes ?
Définir l'humain comme étant altruiste, ou compétiteur, dépend clairement du milieu dans lequel il vit.

Porter son regard sur la "nature humaine" dépend entièrement du système social, des relations sociales, de la mentalité des gens, du système moral, et de la relation des individus avec les objets et l'environnement. Il devient évident de définir la "nature humaine" comme étant compétiteur si l'on vit dans une société basée sur la compétition, et que la compétition est une valeur importante, parce que nous analysons tout de ce point de vue, et que la très grande majorité des exemples que nous ayons sont des exemples de compétition ; les contre-exemples sont vus comme des déviants, des cas-problèmes.

De même, la vision de la "nature humaine" comme étant altruiste et sans propriété devient évidente dans une société basée sur ces principes.
Tout comportement d'un être humain est défini par rapport à d'autres humains ou à son environnement. Serait-il possible de définir un comportement humain complètement isolé ? (pas seulement isolé des autres humains, mais isolé de tout environnement....)

Dans le passé, les philosophes ont tenté de définir la "nature humaine". Les définitions ont varié et sont probablement corrélées à la société dans laquelle ces philosophes vivaient, à la mentalité et aux connaissances de l'époque, etc. De même, si nous demandions de définir la "nature humaine" à un habitant des États-Unis et à un habitant d'une tribu en Papouasie, les réponses seraient sûrement très différentes et reliées au système organique de vie dans lequel ces habitants sont individuellement plongés. Tout simplement parce que l'humain se définit par ses interactions. Donc lorsque nous tentons de définir une "nature humaine" absolue, nous prenons comme exemple la société qui nous entoure, mais nous qui tentons d'analyser l'être humain sommes nous-mêmes définis par nos interactions avec la société qui nous entoure.

Notre façon de voir le monde, nos idées, sont le résultat de nos interactions avec notre entourage, et conséquemment le sera aussi notre définition de la "nature humaine" absolue.
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Protée
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 4:50

En gros tu me dis :

- Je suis prof
- Tu t'appuies sur des auteurs
- Tu es trop jeune

Un air de déjà vu. Je te prie donc encore une fois, avec toute la patience d'un professeur, de bien vouloir m'expliquer EN QUOI, DANS QUELLE MESURE je détourne la réalité.

Enfin si tu veux bien puisque tu es "excédé".

Pour ce qui est de mon expérience je t'ai déjà répondu que l'on n'agit pas nécessairement de manière plus authentique, libre parce que l'on est vieux.

PS : désolé tes phrases étaient incompréhensibles. Et je me fiche bien que tu sois prof, ce n'est pas (du moins chez moi) une preuve de bon sens. D'ailleurs si jamais tu voulais bien m'expliquer ce que je te demande, je voudrais bien savoir ce que tu enseignes et à qui.
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Cioran
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 5:02

Gillou11 a écrit:
l'enfant n'est un être inachevé, impossible de s'en servir sur ce sujet, c'est l'aspect choquant car le jour ou vous aurez des enfants...vous comprendrez à votre tour...

Je crois que c'est sur ce point qu'on peut déjà te reprendre : déjà parce qu'effectivement elle n'est pas française, et qu'on ne comprend pas bien si l'enfant est inachevé ou ne l'est pas...J'imagine que c'est "inachevé" ça me parait plus logique. On ne pourrait donc pas s'en servir pour ce sujet, ce qui impliquerait donc que l'adulte est un être "achevé". Peut-être que Jeanne Calmant était un être hyper achevé la veille de sa mort...Toujours est-il que si enfant et adulte sont bien différents, ils ont toutefois beaucoup en commun. Musichien va surement trop loin en disant que "l'enfant" de façon général est comme ça, comme ça, ou comme ça, il devrait dire "certains", voire "la plupart", ou "tous, potentiellement". Ou il faut considérer que l'enfant est une coquille vide et que ce qui n'est pas "vide" n'est pas de l'enfant...
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 9:49

gillou11 a écrit:
des phrases mieux structurées?????

J'ouvre une parenthèse hors sujet :
Sans vouloir jouer les grincheux pédants, le fait de constater que tu boycottes systématiquement les majuscules qui normalement indiquent le début des phrases perturbe gravement mon plaisir de lecture.

Je suis sans doute très vieille France, mais si la teneur des propos qui sont librement tenus ici ne me choque jamais, les libertés typographiques gratuites ou militantes qui y fleurissent m'indisposent.

J'admets que la majuscule, même si on refuse pour être moderne de la diacriter, se montre moins souvent déterminante pour le sens de la phrase que l'accent et la virgule, mais comme on m'a appris dès l'école primaire que la première marque de respect envers autrui était de soigner son expression orale et écrite, j'ai toujours du mal à me satisfaire du laxisme militant qui règne en la matière.

On ne se refait pas aisément.

Fin de la parenthèse.

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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 9:53

merlin a écrit:
Bonjour à tous,

Au sujet de la nature humaine :

.

Au secours, je vois double ! lol!

N'oublie pas d'effacer le second post copie conforme du premier, il faut limiter la consommation de caféine avant de poster, tu vois le résultat ! Very Happy

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MessageSujet: oups!   Ven 31 Aoû - 10:03

pardon pour le doublon Crying or Very sad mais je sais pas comment faire pour l'enlever, si l'administrateur peut s'en charger svp, merci
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 13:25

merlin a écrit:
Si nous regardons d'un point de vue analytique, est-il possible de définir une "nature humaine" indépendamment des interactions de l'humain avec son milieu et ses compatriotes ?

Le mot nature ne désigne pas seulement le monde physique. Il renvoie également à l'ensemble des caractères qui permettent de définir un phénomène. En ce sens, il est synonyme d'essence.

Ainsi, un portable, par définition (ou par essence) permet de contacter une autre personne où qu'elle soit. Bien entendu, il existe une multitude de portables singuliers, mais ils possèdent tous cette propriété commune de joindre d'autres personnes quelque soit la distance. De la même façon, on parlera de "nature humaine"chaque fois qu'on prétendra désigner les caractères fondamentaux de tous les hommes, sans exception, sans distincitions de cultures, de races, d'époques.

Mais ce que l'on peut faire pour un portable, peut-on le faire pour un homme? Peut-on définir la nature humaine?

Le problème est que cette définition doit être valable pour tous les êtres humains ayant existé. Elle exige donc de mettre de côté les différences culturelles. Est-ce possible? L'extrême diversité des mode de vie, des croyances, des traditions et des apparences physiques contribuent à accentuer cette difficulté.

Un autre problème se pose: sous prétexte de certaines différences observées, n'est-il pas arrivé que l'on refuse le statut d'homme à quelques êtres humains?

Amicalement.
Alpha.
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 13:43

merlin a écrit:
pardon pour le doublon Crying or Very sad mais je sais pas comment faire pour l'enlever, si l'administrateur peut s'en charger svp, merci

Oups, c'est vrai qu'on ne peut plus supprimer un message "recouvert" c'est-à-dire qui a déjà reçu une réponse.

La seule solution accessible est donc d'éditer le second message, d'en effacer le contenu et de le remplacer éventuellement par un message sibyllin très court de ton cru.

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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 15:22

Oui, Alpha, pour définir la nature humaine, il faut trouver ce qui caractérise tous les êtres humains sans exception.

Qu'est-ce qui est commun à tous les hommes ?

Citation :
Un autre problème se pose: sous prétexte de certaines différences observées, n'est-il pas arrivé que l'on refuse le statut d'homme à quelques êtres humains?

Tu veux parler des monstres ? Et pourtant, ce sont aussi des êtres humains. Le film "Elephant man" est à voir pour ceux qui ne l'ont pas vu. Très beau.

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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 17:06

J'ai l'impression d'être face à un paradoxe :

On veut trouver un critère qui serait le propre de l'homme, son essence. Ce critère doit donc être vérifié par tous les hommes.

Or, pour que vérifier que ce critère soit vérifié par les tous les hommes, il faut déjà savoir ce qu'est un homme.

Est-ce-qu'on ne tourne pas en rond ?

Pour faire une analogie mathématique : on a un ensemble de nombres {1,2,8,54,86,67} (qui représente des hommes). On se dit : "tiens, quelle est la structure de cet ensemble, qu'est-ce-qui relie ces nombres ?" (quelle est la nature de l'homme).

Il y en a un qui dit : les hommes sont tous PAIRS !
Et l'autre répond : mais non, 67 aussi est un homme.

Les hommes sont supérieurs à 70 !
Mais non 86 aussi est un homme.

Je ne sais pas si c'est très clair... En gros j'ai l'impression qu'on cherche une structure qui n'existe pas (nécessairement) et dont l'existence est de toute façon indémontrable puisqu'elle s'appuie sur une définition de l'homme a priori.
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Ven 31 Aoû - 23:59

Bonjour Protée,

tu dis:
Citation :
pour que vérifier que ce critère soit vérifié
Citation :
Je ne sais pas si c'est très clair...

pour moi non tu n'es pas clair du tout désolé, mais c'est peut-être moi qui suit obtus... scratch
Si d'autres ont compris bravo, qu'ils m'expliquent, je suis preneur!

Je dirais que tu fais de la masturbation bulborachidienne et que parfois tes arguments sont capilotractés à mon humble avis.

Peut-être en essayant d'argumenter d'une manière plus pédagogique j'y arriverai mieux, qui sait...

Merci
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Sam 1 Sep - 3:52

Protée écrit :

Citation :
« On veut trouver un critère qui serait le propre de l'homme, son essence. Ce critère doit donc être vérifié par tous les hommes.

Or, pour que vérifier que ce critère soit vérifié par les tous les hommes, il faut déjà savoir ce qu'est un homme. »

Même si certains caractères (aptitude au langage, au maniement de divers symboles...) sont inégalement partagés par les humains, il n’en reste pas moins -me semble-t-il – que cela les caractérise, les distingue des autres espèces animales. Non ?

Quant à savoir qui est homme ? Il y a une part de définition a priori.

Pour la condition minimale : être issu d’un corps de femme ?
Du moins tant que les utérus artificiels ne seront pas en usage. Dans ce dernier cas on aura recours à l’étude du génome.

Pour ce qui est de l’homme en cours de vie, l’homme étant en devenir, on ne pourrait se référer qu’à des conventions définissant des stades de développement. Ce que nul ne souhaite, je pense !
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Protée
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Sam 1 Sep - 4:13

- Si ce n'est pas clair je vais réessayer, il n'y a pas de souci
- Ce que je dis est une hypothèse, c'est ce que j'ai ressenti hier soir. Alors même que pendant plusieurs années je m'étais moi aussi demandé quelle pouvait être la naure humaine.

Mais tout tient là :

Trouver un point commun aux hommes, c'est savoir a priori qui sont les hommes. Donc à quoi peut servir ce point ce commun (dont d'ailleurs l'existence n'est pas démontrée) ?

Il est "ridicule" (ça ne l'est sûrement pas complètement en vérité) de dire qu'un singe n'est pas un homme parce qu'il ne pense pas à Dieu, ne manipule pas des symboles, ne possède pas de langage (encore qu'il fasse peut être les 3)... Un singe n'est pas un homme, nous le savons inconsciemment.

Citation :
Pour la condition minimale : être issu d’un corps de femme ?

ça se mord la queue : tu définis l'humanité à partir d'une sous-partie de l'humanité.
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Sam 1 Sep - 4:19

Les bons pères qui ont formé mon esprit pensaient avoir une réponse à la question de la nature humaine en nous enseignant les fondamentaux de la philosophie thomiste sur la métaphysique de l’homme.

Extraits choisis :

Citation :
Nous savons que l’homme est un être vivant ; il est donc comme tout vivant composé d’une âme et d’un corps, l’âme étant la forme du corps.
L’homme n’est pas un être vivant ordinaire grâce à la nature de son âme subsistante ou spirituelle qui le met à part des autres êtres vivants.

L’union de l’âme et du corps est substantielle, c’est donc une union d’éléments, telle qu’il en résulte une seule substance.

L’âme raisonnable est donc la forme substantielle du corps humain, elle lui donne sa nature, car elle est le principe radical par lequel l’homme vit de la vie végétative, de la vie sensitive et de la vie intellectuelle.
Ces différents actes vitaux en ces trois ordres de vie sont en effet naturels à l’homme, et non pas accidentels en lui ; ils dérivent donc de sa nature, du principe spécifique qui anime le corps.

L’homme n’est pas une substance constituée par la synthèse de deux substances préexistantes, et de plus ses éléments restent ontologiquement distincts.
Il ne suffit pas de dire non plus que l’intelligence s’unit accidentellement au corps comme un moteur pour le diriger ; il s’ensuivrait qu’on ne serait plus un, il n’y aurait pas une unité de nature.

Bien qu’elle soit forme du corps et lui donne la vie végétative et sensitive, l’âme raisonnable reste spirituelle, car « plus une forme est noble, moins elle est immergée dans la matière, plus elle la domine, et plus son opération s’élève dans la matérialité ».
Déjà l’âme raisonnable est douée de connaissance sensible ; l’âme raisonnable peut donc, tout en étant forme du corps, le dominer, et être douée de connaissance intellectuelle.

La solution du problème est donnée par l’hylémorphisme : l’âme est principe d’être et d’action du corps. L’âme spirituelle et subsistante communique à la matière corporelle sa propre existence, qui devient ainsi l’existence unique du composé humain.
Au point de vue de l’être il n’y a rien d’impossible à ce qu’elle communique au corps son acte d’exister.
Au contraire on comprend très bien qu’elle le fasse exister parce qu’elle-même est douée d’une existence d’un ordre supérieur. C’est pourquoi l’âme spirituelle à l’opposé de l’âme des bêtes conserve son existence après la destruction du corps qu’elle vivifiait.

L’âme humaine est faite pour informer le corps, le vivifier et l’utiliser à son propre perfectionnement. Remarquons également que si l’union de l’âme et du corps est naturelle, cela ne signifie en rien que l’état de l’âme séparée soit contre-nature. Pour le comprendre il suffit de remarquer que l’âme peut exister sans corps puisqu’elle est par nature subsistante…

L’âme raisonnable n’est pas numériquement la même pour tous les corps humains, sinon il n’y aurait qu’un seul sujet pensant ce que l’expérience nous fait rejeter immédiatement.

Il y a autant d’âmes que d’hommes, la raison en est que chaque homme est une substance.
Sans cela les individus seraient identiques quant à l’être et ils ne se distingueraient que par des caractères purement apparents et accidentels.

Le « je » serait sans réalité et la conscience de soi ne serait qu’une illusion.
Il suit encore de ces principes que l’âme humaine a une relation essentielle au corps humain, et cette âme individuelle à ce corps individuel ; l’âme séparée reste dès lors individuée pour cette relation à son corps, auquel elle désire naturellement être unie.

Comme quoi, la religion a vraiment réponse à tout !

saintpierremeister
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Sam 1 Sep - 9:08

Protée a écrit:
J'ai l'impression d'être face à un paradoxe :
On veut trouver un critère qui serait le propre de l'homme, son essence. Ce critère doit donc être vérifié par tous les hommes.
Or, pour que vérifier que ce critère soit vérifié par les tous les hommes, il faut déjà savoir ce qu'est un homme.

Trouver un point commun aux hommes, c'est savoir a priori qui sont les hommes. Donc à quoi peut servir ce point ce commun (dont d'ailleurs l'existence n'est pas démontrée) ?

C'est l'inverse, à mon humble avis. C'est par la recherche de la nature humaine profonde, des points communs universels valables pour tous les hommes qu'on pourra mieux définir l'homme. Nous ne tournons pas rond, et pour te le montrer, je vais utiliser une analogie.

Comment peut-on définir un objet? Quelle est le processus qui permet la définition? On cherche à définir ce qu'est une montre. Admettons que cet objet nous soit totalement étranger, et qu'on vient à peine de le découvrir. Le premier réflexe est donc de se procurer un grand nombre de modèles et d'essayer de trouver une caractéristique première qui unifie toutes ces montres différentes. Souvent, on achète un objet parce qu'il est utile.

On se rend compte donc que la montre sert à indiquer l'heure. Définition de la montre: cadran indiquant l'heure.

Nous ne tournons donc pas rond, puisqu'il est impossible de définir l'homme avant d'avoir cherché la nature humaine. La définition correspond à l'étape finale; la recherche du point commun étant une étape intermédiaire mais indispensable.

C'est parce que la nature humaine obéit fidèlement aux impulsions que lui communique le corps social qu'elle devient dure à trouver.

Bien à toi Protée.
Alpha.
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