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 la nature humaine

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musichien
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MessageSujet: la nature humaine   Jeu 16 Aoû - 16:05

Observons un enfant.
N'est-il pas le meilleur exemple de ce qu'est l'homme à l'état "naturel", l'état "de base", avec les inclinaisons et les fonctionnements que possède l'homme de par sa machinerie biologique?

Il est intéressant de remarquer qu'un enfant est égoïste, égocentrique, fourbe, et voleur.
D'ailleurs, à la base, il n'existe que lui. Puis, son intelligence lui permet de se rendre compte de l'existence des autres. Il y a des choses autour qui lui donnent à manger, qui lui font plaisir, qui participent à sa vie.
Quand se rend-t'il compte que ce sont des êtres humains, possédant un ego propre? Lorsqu'il est suffisamment intelligent pour cela.

L'intelligence est d'ailleurs un instrument de calcul. De calcul pour son meilleur intérêt. C'est ce qui nous distingue des autres animaux: nous sommes plus intelligents, bien plus aptes à subvenir à nos besoins (en théorie). Le souci est peut-être que du coup, notre ego est bien trop complexe pour peser aussi léger...

Si c'est notre intelligence, à notre service, qui nous a dit que d'autres existaient autour de nous, ne se peut-il pas que nous ne soyons pourtant JAMAIS informés de l'existence d'autrui?

En effet, pour cela, il faudrait expérimenter autrui, avoir de l'empathie, mais à un niveau tel qu'on serait autrui. Or seule notre intelligence nous permet cette empathie. Peut-elle être "plus" qu'un calcul?

Et puis quand bien même cela serait possible, cela ne changerait sûrement pas notre existence intime.

Ce que je pense, c'est qu'à un moment, certains assemblages de molécules ont eu la capacité de se maintenir plus ou moins partiellement, et grâce à la génération, ont évolué jusqu'à acquérir un perfectionnement de calcul, au service du maintien d'un certain ordre dans l'assemblage, qui en se raffinant est arrivé à l'intelligence humaine.
L'intérêt évolutif d'un ego est certain, puisque c'est la base de l'intelligence: sinon, elle ne sert à rien, elle est utilisée à autrechose. Le souci est peut-être que la puissance de calcul augmentant, l'ego devient peut-être trop sensible, mais reste un ego.

La société est un raffinement supérieur. Il convient de se conditionner un peu pour profiter de ses avantages.
Comment apprend-t'on la société? En exposant clairement le deal: respectes autrui afin qu'il te respecte.

L'égoïsme est un petit peu plus complexe à formater, c'est pour cela qu'il persiste beaucoup: l'individu doit comprendre, non pas que les autres ont une quelconque valeur comme lui en possède une, mais qu'en se les mettant dans la poche, il en retirera un bénéfice bien plus important que la mise de départ.

C'est peut-être pour cela que la confiance et l'amour sont primordiaux pour un enfant: ce sont les clés de la compréhension du marché.


En faisant un petit effort, on pourra se rendre compte de tout cela: lorsque l'on a une attention pour quelqu'un, est-ce qu'on lui porte vraiment attention? Fait-on l'effort, même par l'intelligence, de se mettre à sa place, d'essayer de vivre en lui, unique manière de le considérer comme autrui et non comme un machin qui écoute et qui répond?
Non: presque tout le temps, on le fait machinalement. On se repose sur les théorèmes précédemment démontrés: tel cadeau va entraîner une bonification de notre relation. C'est efficace, ça va lui faire plaisir: je le fais.

Quand on fait le ménage chez soi pour recevoir les amis, est-ce qu'on pense aux amis? Non, un peu de poussière sous les meubles ne va pas détruire le goût de la dinde aux marrons. On pense juste à l'opinion qu'ils auront de nous, nous qui n'avons même pas fait l'effort de ranger pour recevoir des amis!

On n'aime pas recevoir des cadeaux. On aime le cadeau, mais pas le recevoir. Même pas parce-que cela gênerait la personne d'en face, il l'a acheté en son âme et conscience, juste parce-que cela veut dire qu'il attend d'être remboursé, et qu'on va devoir sortir une bonne bouteille de la cave.

Le pardon, c'est juste comprendre que l'on a plus intérêt à pardonner car une relation est toujours intéressante, et que de toutes façons, ce qui est perdu est perdu, alors si on peut bâtir de nouveau, cela ne nous en sera que plus profitable. D'ailleurs, on ne pardonne que si l'on croit qu'il n'y aura pas récidive, que l'on ne va pas perdre encore une fois.

C'est pour ça qu'il est si peu naturel de pardonner: il y en a un qui n'a pas suivi le contrat, qui nous a lésé, il a révélé sa vraie nature alors que moi je la cachais si bien, moi je me retiens et pas lui, et bien moi aussi j'ai envie de ne pas me retenir, ça me prouvera à moi-même que je peux survivre aussi bien, que personne ne m'est supérieur, et que ouf! mon ego vaut bien celui d'un autre.

Il peut y avoir un jeu amusant: proposez un sentiment ou une action, et j'essaierais de l'expliciter sous l'angle de cette "théorie".
Pitié pas l'amour, c'est le plus facile! Very Happy Wink
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musichien
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Dim 19 Aoû - 8:44

Mmm? Trop déprimant/ agaçant/ inutile?
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Radéchan
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Dim 19 Aoû - 9:56

C'est une drôle de façon de voir les choses!
Je ne trouve pas qu'un enfant soit fourbe ou voleur. Il ne sait pas ce que cela veut dire. Une graine est-elle fourbe ou voleuse? Elle a besoin de ressource et les prend là où elle sont.
A la base, il n'existe que lui car il ne connait que lui. C'est naturel qu'il soit centré sur lui-même.

Je trouve tout à fait naturel que tu dises que l'intelligence soit un outil de calcul pour son propre intérêt. Mais c'est ce que nous avons en commun avec les animaux: notre cerveau nous permet de nous maintenir en vie et de nous faire prospérer nous et nos semblables. Il n'y a ni bien ni mal à-dedans.

Contrairement à ce que tu dis, je pense que notre intelligence particulière nous permet de voir autre chose que des coûts et des bénéfices dans nos relations à l'autre. Elle nous permet d'apprécier un cadeau non pas en lui-même mais justement parce que on le reçoit de quelqu'un. C'est le geste que nous apprécions et qui donne sa valeur au cadeau.

Sinon je veux bien jouer à ton jeu: que vaut l'art sous l'angle de ta théorie? Question

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Quand les pêcheurs font la grêve, les poissons dansent.
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geveil
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Lun 20 Aoû - 11:17

Radéchan a écrit:
C'est une drôle de façon de voir les choses!
Je ne trouve pas qu'un enfant soit fourbe ou voleur.
Moi, si, non seulement il est fourbe, voleur, mais encore menteur, égoïste, impatient, de mauvaise foi, véléïtaire, jaloux, envieux, séducteur, etc.et il le sait très bien!. Mais chacun de ces comportements a une fonction qui lui permet de survivre, comme tu le dis si bien. Et grandir, consiste à apprendre à vivre sans ces fonctions.

Ceci dit, on en reparlera plus tard. Je vous ai interrompu, Musicien et toi, veuillez m'en excuser. Pour le moment je le laisse répondre à ta question:



Citation :
Sinon je veux bien jouer à ton jeu: que vaut l'art sous l'angle de ta théorie? Question
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Lun 20 Aoû - 13:37

On admire, et on n'interrompt pas un texte aussi bien léché et correctement orthographié constituant une remarquable synthèse sur l'homme en construction dans l'enfant, écrit par un adolescent qui va avoir quinze ans le douze décembre prochain et qui parle donc d'un vécu encore tout chaud.

La seule petite remarque que je ferais serait de conseiller l'emploi d'un subjonctif présent "que les autres aient" au lieu du présent de l'indicatif employé dans la phrase "que les autres ont" mais nonobstant cette remarque de vieux schnock qui veut faire l'intéressant, je conseille vivement aux plus anciens de prendre cette génération montante là en exemple à suivre. study

saintpierremeister
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Protée
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Lun 20 Aoû - 20:00

J'applaudis également Idea

Par contre j'ai une autre manière de voir l'enfant : pendant un certain temps, il est en fusion avec le monde. Lui, sa mère et le monde ne font qu'un. Ce qui va précipiter l'avènement de l'ego est un "trauma" lié à une séparation d'avec la mère. A ce moment là, l'enfant cherche une raison à ce rejet. L'expérience montre (théorie de l'ennéagramme) qu'il y a grosso modo 9 stratégies pour expliquer ce rejet. Chacune peut-être vue comme un programme, un filtre de la "réalité".

Exemple : si l'enfant sent un rejet maternel en l'expliquant par une preuve de faiblesse de sa part, il va mettre en place une stratégie où il cherche compulsivement à se montrer fort.

Bon, après il faut bien comprendre qu'un comportement peut être motivé par plusieurs stratégies égotiques différentes. Mais je pense qu'il faut aussi considérer le cas des hommes éveillés (très rares) qui sont parvenus à se désidentifier de leur mental (lire Eckhart Tolle).

NB : Le fait de chercher une stratégie égotique (ou au contraire un élan divin, authentique, débordant de force) derrière un comportement est ce que Nietzsche appelle la généalogie.

L'art en lui-même est un comportement de surface. Pourquoi "faire de l'art" ?

- Pour éviter la banalité : pouvoir dire et se dire qu'on est "artiste", ce qui sonne comme un "plus"
- Pour éviter l'échec : si l'on est entouré d'artistes, on ne supportera pas "d'échouer" (dans le sens où être artiste serait une réussite)
- Pour éviter la déviance : de même dans un milieu artistique, ne pas l'être est une déviance
-[...]

Ce sont des comportements compulsifs auxquels nous sommes très souvent aveugles. L'ego s'auto-illusionne.

Un art authentique ne s'explique pas, il n'y a aucune stratégie derrière, c'est une expression saine de la volonté de puissance. Il a quelque chose de divin : l'artiste est enthousiaste (littéralement transporté par Dieu)

PS : oui ça peut faire mal de reconnaître qu'on fait de l'art parce qu'au fond de nous un programme a cristallisé la peur du rejet. Mais autant voir la vérité en face.

Comme le dit Tyler Durden dans Fight Club tongue :
Citation :
La douleur est la vérité, l'unique vérité

Il sera d'autant plus facile de réaliser un vrai travail sur soi (c'est-à-dire se désidentifier du mental). Parce que l'ego n'est pas une fatalité ; mais il serait naïf de croire que l'on terrasse si facilement son démon.

Protée
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Charlotte
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Mar 21 Aoû - 10:03

Bravo, j'ai trouvé tout cela admirablement décrit musichien.

Charlotte
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musichien
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Sam 25 Aoû - 14:25

Radéchan a écrit:
C'est une drôle de façon de voir les choses!
Je ne trouve pas qu'un enfant soit fourbe ou voleur. Il ne sait pas ce que cela veut dire. Une graine est-elle fourbe ou voleuse? Elle a besoin de ressource et les prend là où elle sont.
A la base, il n'existe que lui car il ne connait que lui. C'est naturel qu'il soit centré sur lui-même.

Je trouve tout à fait naturel que tu dises que l'intelligence soit un outil de calcul pour son propre intérêt. Mais c'est ce que nous avons en commun avec les animaux: notre cerveau nous permet de nous maintenir en vie et de nous faire prospérer nous et nos semblables. Il n'y a ni bien ni mal à-dedans.

Contrairement à ce que tu dis, je pense que notre intelligence particulière nous permet de voir autre chose que des coûts et des bénéfices dans nos relations à l'autre. Elle nous permet d'apprécier un cadeau non pas en lui-même mais justement parce que on le reçoit de quelqu'un. C'est le geste que nous apprécions et qui donne sa valeur au cadeau.

Sinon je veux bien jouer à ton jeu: que vaut l'art sous l'angle de ta théorie? Question

Je suis tout à fait d'accord, d'ailleurs je ne crois pas avoir dit le contraire. Wink
Je ne porte aucun jugement de valeur sur ces faits, puisqu'en les considérant comme "vrais", ils sont bien au-delà ou plutôt en-deçà de tout jugement, il serait tout à fait vain de critiquer ce qui est immuable.
En outre, il se trouve que cette façon de voir modifie relativement peu la substance de nos actions, c'est-à-dire que l'amitié, l'amour, etc. peuvent encore exister et on peut même créer une relation d'ordre (merci l'axiome du choix (Protée comprendra ^^) ) de façon à bien ordonner ces choses de la façon dont nous le faisons habituellement.

Tout ça pour dire qu'effectivement, cela n'est ni bien ni mal, et que le seul intérêt est purement intellectuel.

Je propose une définition de l'art, qui me permettra de répondre à ta question (d'ailleurs bizarrement, ma prof de philo m'avait soumis la même chose ^^): relativement à une personne, c'est absolument n'importe quoi à partir du moment où il arrive à lui associer par abstraction des sentiments.

En effet, on observe différents goûts et mouvements selon les époques.
Il y a sûrement une part d'hypocrisie dans l'appréciation de l'art, mais je pense aussi que, comme cela s'observe avec par exemple le bebop ou la musique contemporaine, ou même n'importe quoi, il y a un phénomène premier dans l'appréciation de l'art qui consiste en la formation du goût: on dit à quelqu'un que c'est beau, du coup il se conditionne à l'apprécier (des choses similaires à cela).

Dans un tableau abstrait, on reconnaît des formes reliées à certaines sensations, par exemple courbes= confort ou corps féminin pour un homme par exemple...

Je crois qu'un homme peut tomber amoureux de ses excréments s'il se concentre suffisamment fort et longtemps. Very Happy

Cela expliquerait pourquoi l'Homme a d'abord dessiné la nature, ce qu'il voyait, parce-que c'était ce qu'il voyait en permanence, et ce à quoi il s'était habitué à prendre du plaisir.
De même pour les débuts incompris, du genre Charlie Parker dont le style a été d'abord rejeté après être adulé (il faut un temps d'adaptation pour les conditionnements...).

Voici une explication peut-être envisageable de l'art: l'artiste sait qu'il est capable de se conditionner au plaisir, et créer une oeuvre est équivalent à se créer du plaisir (en soi pas d'intérêt "direct", mais juste un "bonus" de l'intelligence qui sait flatter l'ego par la simple abstraction).


Citation :
La seule petite remarque que je ferais serait de conseiller l'emploi d'un subjonctif présent "que les autres aient" au lieu du présent de l'indicatif employé dans la phrase "que les autres ont"


Oui, mais j'ai préféré souligner l'immanence que suppose le sentiment d'Autrui par un présent. Very Happy (je sais pas si ça veut dire quelquechose, ce que je viens de dire lol! . Enfin je voulais insister sur le fait que le concept d'Autrui suppose l'existence simultanée et "présente" d'egos)

Citation :
mais nonobstant cette remarque de vieux schnock qui veut faire l'intéressant, je conseille vivement aux plus anciens de prendre cette génération montante là en exemple à suivre.

Merci. Embarassed Wink


Citation :
Parce que l'ego n'est pas une fatalité ; mais il serait naïf de croire que l'on terrasse si facilement son démon.

Citation :
Mais je pense qu'il faut aussi considérer le cas des hommes éveillés (très rares) qui sont parvenus à se désidentifier de leur mental (lire Eckhart Tolle).

Ma mère a lu "le pouvoir du moment passage", et si il y a peut-être une théorie intéressante derrière, le type m'a paru un peu fou sur les bords (du genre schizophrénie...).

Je crois que c'est toujours une illusion de croire qu'il peut ne pas y avoir d'ego. Limite on peut peut-être arriver devenir une plante, mais agir sans ego me paraît chose difficile... Suspect Wink
(déjà parce-que dans le concept d'agir, il y a le sentiment de sa propre existence et de son propre pouvoir de changer les choses (c'est pour cela qu'on ne peut pas intuiter l'absence de liberté, juste le comprendre par l'intelligence))
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Protée
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Dim 26 Aoû - 9:14

Je me suis mal exprimé en parlant de "terrasser son démon" : le terme approprié serait plutôt "dompter" afin de signifier une désidentification (et non pas une extermination)

Quand tu dis que l'ego advient nécessairement quand tu agis parce que tu as alors conscience de ton existence (séparée du monde), tu supposes ni plus ni moins que l'action résulte de l'interaction entre un sujet et un objet. Ce présupposé est une pure expression de l'ego.

Or, il est possible d'avoir un sentiment d'existence à la fois plus simple et plus complexe : simple parce que c'est un sentiment qui se rapproche de la révélation, de l'illumination, et qui est global ; complexe parce qu'il nécessite un travail de développement personnel.

Je pense que c'est ce qu'essayent d'exprimer les maîtres spirituels. Si Eckhart Tolle te paraît être fou, tu peux te pencher sur Krishnamurti, Sri Aurobindo et tant d'autres.
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gillou11
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Mar 28 Aoû - 9:08

je suis choqué:

on est libre de penser, mais décrire un enfant comme vous le faites alors que , si je comprends bien, le lait coule encore de votre nez...je vois que l'expérience et l'humilité en étouffe plus d'un...

rien ne sert de copier un auteur, il faut penser soi même et prendre un peu de libre arbitre...ouvrez vos yeux et regardez un enfants!

quand vous les aurez attendus, vu naître , élevés et grandis ceux ci avec amour et affection, vous vous serez battus pour eux, après leurs avoir assurés un avenir en leur donnant les valeurs morales nécessaires à la vie en société...vous pourrez donc parler

j'en ai élevé beaucoup et je continue encore...l'enfant est une terre vierge que l'on se doit de cultiver avant qu'elle ne soit qu'une friche...si cette friche n'est pas reprise il est forcément inapproprié à la vie sociale, il n'est pas né avec!!!

l'enfant est un miroir des adultes, ses premiers gestes et paroles, il les apprend de vous...

vous venez simplement de vous décrire...
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Mer 29 Aoû - 14:15

Primo : réfléchir et expérimenter vont ensemble

Deuxio : considérer l'enfant comme un pur réceptacle c'est assez rigolo. Mais si l'enfant est une terre vierge je ne vois pas comment il peut reproduire les comportements des adultes... Il me paraît plus "efficace" de le voir comme muni de programmes adaptatifs. Désolé. D'ailleurs cette "théorie des programmes" explique parfaitement pourquoi l'enfant va agir comme l'adulte.

Tertio : tu pourrais être moins agressif et étudier un peu la psychologie avant de prétendre que les autres se la racontent. C'est une preuve d'humilité que de confronter son expérience avec la réflexion de gens compétents (je parle des psychologues et sociologues évidemment)
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Mer 29 Aoû - 15:24

Pourtant, Protée, c'est bien par mimétisme, et non par programme génétique, que l'enfant reproduit le comportement de ses parents.

Bien sûr, à la naissance, il a des instincts naturels, comme celui de chercher le sein.

Mais le comportement social, lui, est acquis et non inné à mon avis.

L'enfant ne peut se développer correctement, ne peut acquérir le langage que dans des conditions favorables, c'est-à-dire avec affection et amour.

Et même le langage, à son origine qu'on ne situe pas exactement au cours de l'évolution de l'homme, n'a pu apparaître qu'au sein de groupuscules dont les membres éprouvaient les uns envers les autres de l'affection. C'est ce sentiment affectif qui aurait entraîné ce besoin de communiquer.

La première fois que j'ai entendu un gros mot dans la bouche de mon fils, c'était à sa première rentrée à l'école maternelle, exactement le premier soir. Et il était très fier de me sortir sa trouvaille Very Happy Et, ce n'était pas un petit gros mot !

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MessageSujet: Re: la nature humaine   Mer 29 Aoû - 19:01

Je ne parle pas de programme génétique !!!

L'approche n'a rien à voir avec la biologie ou la chimie ; les sciences "dures" l'éclairent mais ne sont pas à la base de l'approche que j'expose.

Ici je considère juste un MODELE du fonctionnement de la psychologie humaine. Il n'y a rien de "vrai" là-dedans. C'est une manière utile de voir le cerveau puisqu'elle permet grosso modo de mieux le contrôler (base du développement personnel ou de nombreuses thérapies par exemple).

Cette approche voit l'ensemble de nos comportements comme déterminés par des "programmes" ou "filtres" ou ce que tu veux qui traduit l'idée d'une analyse systématique de l'information. Ce programme est adaptatif car il modifie ses propres réponses suivant les comportements qu'il engendre.

A la limite tu peux voir ça comme une fonction mathématique qui prendrait comme arguments de très nombreux paramètres et retournerait un comportement.

f(émotions, sentiments, pensées, physiologie) = comportement

Voilà.

Imagine que l'enfant se mette les doigts dans le nez : il ressent un sentiment désapprobateur de la part des parents. Hop, le programme s'adapte partiellement en associant un autre comportement.

Le comportement social "rentre" par essai-erreur si tu veux. Donc oui c'est acquis. L'approche ne le contredit pas.

Et l'affection permet à l'enfant de "conforter le programme" dans le comportement qui permet un bien-être.

Donc ce programme est bien puisqu'il permet de s'adapter. Le problème survient quand nous ne nous en désidentifions pas. Par exemple je suis au bar, je ne connais personne ma petite voix me dit : "surtout ne vas parler à personne tu n'aurais rien à dire, tu n'es pas drôle, tu vas te faire rejeter". Si on se complaît dans les petites habitudes acquises, "programmées", nous sommes dans l'ego. Si je veux toujours avoir raison, c'est parce qu'avouer que j'ai tort, ou même se taire alors que je sais que j'ai raison reviendrait à se placer en position de faiblesse, que le cerveau cherche compulsivement à éviter. Et c'est donc compulsivement qu'on va chercher à avoir le dernier mot.

Se désidentifier de l'ego c'est avoir conscience du comportement que nous sentiments, émotions, pensées et physiologie veulent induire, mais agir librement.

Se dire "OK je vais me mettre en position de faiblesse, mais je veux agir comme ça" ; "OK ces gens que je ne connais pas vont peut-être me trouver ennuyeux. C'est ce que ma petite voix me martèle. Et alors ???"

N'est-ce-pas le début de la liberté ???
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 3:51

Protée, quand je lis tes échanges avec fuchsia et le niveau d'abstraction théorique qu'il atteint, je pense que lorsque tu auras élevé des enfants toi même, si cela t'arrive un jour, tu seras beaucoup moins sûr de tes certitudes sur le sujet.

C'est juste un avis personnel ne cherchant pas ouvrir un débat, car sans vouloir t'offenser, ça me fait un peu penser aux prêtres célibataires qui dissertent savamment sur la théorie de la pratique sexuelle appliquée à leurs fidèles : il convient de toujours relativiser un peu les théories.

saintpierremeister
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 3:53

désolé protée...on sent bien que tu n'as que vingt ans...

tenir un tel discour ferait dresser les cheveux à tous les adultes, je te rappele que tu n'es qu'un adolescent...et plus nous avançons et plus cette adolescence demande du temps...

vous êtes choquant de vos propos, et des idées que vous avancez sans en maitriser le teneur...de là à remettre une couche comme vous le faites, stérélisez vous!

l'enfant est notre réplique et beaucoup de son apprentissage est donc ,comme nous le disions, inculqué par mimétisme et par éducation...

si dans votre entourage les enfants sont des hyènes...posez vous les bonnes questions!

aujourd'hui ils sont plus livrés à eux même car l'ensemble du cercle familial travaille, ces "chères têtes blondes" sont pourris gâtés pour leur silence et pour compenser l'absence parentale...

tu fais partie de cette génération, je te le rapelle, et si je suis "agressif" c'est que les propos que vous avancez pour un père de famille le sont!

je vais conclure en schématisant: si on retire un chiot de sa mère trop tôt, il demeurera caractériel et infecte...si sa mère lui donne une part d'éducation il sera un bon clébart...

maintenant, au lieu de faire du copier coller de texte, ouvrez les yeux et regardez par vous même...
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gillou11
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 3:56

saintpierremeister, nos messages se sont "croisés", si j'avais vu le tien je n'aurai pas relevé le sujet...
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Cioran
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 4:41

Je vois pas en quoi ce mimétisme va à l'encontre des théories de Protée. L'humain possède un programme de base, une façon de fonctionner originelle et naturelle, et par dessus reçoit une éducation et apprend lui-même en observant. Bref, j'approuve les deux points de vue.
Quand à savoir si l'on est moins expérimenté en n'étant pas parent ou moins objectif en l'étant, c'est un autre débat. L'idéal serait l'avis de personnes qui ne sont pas parents mais élèvent des enfants...
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Protée
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 6:45

Je crois surtout que certains ne cherchent même pas à comprendre ce que je veux dire parce que le mot "programme" les horripile...

Je répète que c'est un modèle, donc la notion de certitude n'a même pas de sens. Je ne prêche pas une "vérité", mais avance une manière utile de comprendre (basiquement) la psychologie. Il n'y a pas à être choqué !!!

Tu es choqué par la physique classique (celle de Newton) ? Je suppose que non ? Pourtant il n'y a rien de vrai dedans, mais on continue à l'apprendre et à travailler sur ce modèle parce qu'il est utile.

Donc essaye de dépasser le stade du bouleversement émotionnel parce que j'ai osé comparer le fonctionnement du cerveau avec un programme (ce que tu exprimes en disant que les enfants sont des hyènes ???) et demande-toi si par hasard ce que tu avances n'a rien de contradictoire avec le modèle (comme l'a bien vu Cioran).

PS1 : Niveau "abstraction théorique" on a vu pire quand même. C'est pas parce que j'ai marqué f() = qu'il faut s'affoler. On peut résumer en 2 phrases : nous cherchons compulsivement à reproduire des comportements qui provoquent des sensations agréables ; ceci est utile puisque c'est adaptatif (d'où le mimétisme) mais le problème vient du caractère compulsif dont il faut se détacher.

PS2 : Super le débat sur l'âge ; ça évite de réfléchir.
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Fujiwara no Yasumasa
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 10:35

Je me demande en quoi une analyse de l'homme révèle sa nature. Dire qu'une chose "est" revient à la figer, à l'essentialiser dans une posture fixe qui n'a finalement que l'apparence des présupposés qu'une personne a à un moment donné.

Aussi, de la description de l'état des phénomènes on ne peut tirer de certitudes ou de prescriptions si ce n'est un ensemble de propositions : Si les hommes "sont" malheureux cela n'implique en aucun cas que tous le sont ou pas, ou bien, qu'ils devraient l'être ou pas.

Substantialiser les phénomènes - et j'englobe l'homme dans le phénomène - revient à les priver de plasticité par déterminisme.

La nature humaine n'existe pas, pas plus que l'ego, pas plus que les certitudes, pas plus que ce que je viens décrire.
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 10:50

Fuji écrit :

Citation :
« … La nature humaine n'existe pas »

Je ne sais pas ce que signifie exactement « nature humaine » donc je ne te contredirai pas.

Mais si je dis que les humains ont une spécificité par rapport aux autres êtres vivants sur la terre ; si je dis qu’ils ont un cerveau qui leur permet d’analyser le monde qui les environne et d’en tirer des lois quant à la construction de ce monde, es tu d’accord ?

Si je dis que l’homme est capable d’échapper à la condition de ses origines pour accéder à une culture, qu’il est apte à modifier son environnement, qu’il a acquis un pouvoir sur la matière, sur l’énergie, sur la vie même, es-tu d’accord ?

Et si je dis que l’homme est redevable de son environnement, de son cerveau, de la vie et que cela devrait le conduire à chercher plus encore à agir et à savoir pour agir, es-tu d’accord ?

Et dans ce cas on peut bien s’interroger sur le rôle de l’homme, de la société, de l’école.

Est-ce le destin de l’homme que de progresser en savoir et pouvoir, tout en évitant de se détruire et de détruire le milieu même qui l’a déterminé : mouvant, perfectible et agissant ?
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 10:51

Protée a écrit:

PS2 : Super le débat sur l'âge ; ça évite de réfléchir.

C'est le genre d'argument qui a le don de me faire sourire.
Je ne sais pas à qui tu t'adressais, Protée, lorsque tu écrivais :

Citation :
Je crois surtout que certains ne cherchent même pas à comprendre ce que je veux dire parce que le mot "programme" les horripile...


En ce qui me concerne je puis t'affirmer que rien ne me choque ni ne m'horripile, simplement, la sémantique utilisée par les générations qui vont pousser dans l'au delà les "has been" que sont toujours ceux qui ont vingt ans de plus que soi même, me fait sourire car elle me rajeunit, ce qui n'est pas forcément un sentiment désagréable.

Figures toi que ça me rappelle furieusement les discussions passionnées que nous imposaient nos deux enfants pendant leurs années universitaires

(Ils ont tous les deux mal tourné d'ailleurs, car ce sont aujourd'hui des profs de lycée quadragénaires).

Je puis t'assurer que les opinions savantes et définitives dont ils faisaient leur miel à l'époque ont pris un petit air de relativité aujourd'hui qu'ils ont un peu cabossé leurs belles certitudes de jeunesse.

Comme je ne suis pas rancunier pour deux sous, je me contente de savourer en douce la victoire de la raison et je ne leur ai jamais fait remarquer que j'avais enregistré dans ma mémoire (par déformation professionnelle) le cheminement de leurs opinions provisoirement définitive.

Ainsi va le cycle de la vie, la vérité du moment vivra aussi longtemps que la rose, mais une autre encore plus définitive viendra la remplacer.

Si je reviens sur terre dans une autre vie, je suis sûr que je recommencerai à gonfler mes futurs parents avec mes argumentations, comme je l'ai fait moi aussi quand j'avais vingt ans dans ma présente vie qui s'efface lentement (du moins je l'espère car je ne suis pas trop pressé).

Very Happy

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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 11:31

Voir ici

Alpha.


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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 11:37

protée, je te fais pas un procès, tu as de la chance de dire cela dans un forum sur internet...dans une salle ou en public "ton modèle ou programme " aurait déclenché des réactions chez bien des gens.

tu es célèbre, dis toi le, j'ai imprimé tes messages et j'en ai parlé à des collègues cet après midi...ce sujet les as choqué et la façon dont vous en parlez et je préfère pas te dire les qualificatifs employés (ils sont profs de lycée, fac et cfa...), pourquoi: il ne reflète non seulement pas la réalité, mais il la détourne...pourtant certains ne sont pas parents, ils ont un âge murs...

il y a un sujet je crois sur la liberté d'expression dans le forum....on peut dire ce que l'on veut mais gare à la portée du message...
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Cioran
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 11:53

Pour ma part j'essaye de rester ouvert aux messages des plus jeunes comme des plus vieux. Les jeunes ont moins d'expérience, moins de connaissances, et des objectifs particuliers. Les plus vieux ont plus d'expérience, plus de connaissances, et des objectifs particuliers. Ainsi, un sacro-saint débat revient toujours, les jeunes qui veulent changer le monde, vite, les vieux qui leur expliquent que c'est pas possible et pas si simple. Chaque catégorie a aussi ses avantages par rapport à l'autre, en général, qui font que leurs idées sont radicalement différentes.

Mais sinon je ne vois toujours pas en quoi les idées de Protée sont choquantes, je vois juste des gens qui se disent choqués mais sans vraiment expliquer pourquoi (il doit falloir le décoder surement, je dois mal saisir quelque chose, c'est certainement très déductible, mais je n'y parviens pas). Par exemple, l'idée que les enfants, comme les adultes, essayent des comportements et favorisent ceux qui leur retourne le plus de bien être, cela me parait être un fait. Je crois qu'un enfant a certains comportements qu'il n'imite de personne, aussi, donc le tout immitation me parait une mauvaise voie.
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Fujiwara no Yasumasa
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MessageSujet: Re: la nature humaine   Jeu 30 Aoû - 12:06

Arnold.jack a dit:
Citation :
Je ne sais pas ce que signifie exactement « nature humaine » donc je ne te contredirai pas.

Le terme de "nature humaine" est le sujet du message initial. Il ne m'appartient pas.

Arnold.jack a dit
Citation :
Mais si je dis que les humains ont une spécificité par rapport aux autres êtres vivants sur la terre ; si je dis qu’ils ont un cerveau qui leur permet d’analyser le monde qui les environne et d’en tirer des lois quant à la construction de ce monde, es tu d’accord ?

Si je dis que l’homme est capable d’échapper à la condition de ses origines pour accéder à une culture, qu’il est apte à modifier son environnement, qu’il a acquis un pouvoir sur la matière, sur l’énergie, sur la vie même, es-tu d’accord ?


Et si je dis que l’homme est redevable de son environnement, de son cerveau, de la vie et que cela devrait le conduire à chercher plus encore à agir et à savoir pour agir, es-tu d’accord ?

Et dans ce cas on peut bien s’interroger sur le rôle de l’homme, de la société, de l’école.

On est d'accord.
Je n'ai jamais dit que l'homme n'existait pas Very Happy S'interroger sur le rôle de l'homme, de la société, de l'école, bien sûr. Mais ces interrogations ne doivent pas devenir de l'"être".
C'est l'être en soi qui n'est pas effectif.

Citation :
Est-ce le destin de l’homme que de progresser en savoir et pouvoir, tout en évitant de se détruire et de détruire le milieu même qui l’a déterminé : mouvant, perfectible et agissant ?

On est aussi d'accord. Toutefois, tu dis que le milieu "détermine" l'homme, je dirais plutôt qu'il "conditionne" l'homme. Car le déterminisme est une causalité restreinte idéale tout comme la notion de destin.

En fait, je n'ai jamais dis ce que tu sembles croire Smile , en réalité nous disons la même chose.
"La nature humaine" n'existe pas parce qu'elle est conditionnée par un faisceau de probabilités. L'homme est en effet le produit de ses gènes et de la culture ainsi que de sa plasticité. En ce sens il n'est jamais fixe. Pourquoi dire a priori ou a posteriori que l'homme est bon ou mauvais ?
Parce que "...de la description de l'état des phénomènes on ne peut tirer de certitudes ou de prescriptions si ce n'est un ensemble de propositions : Si les hommes "sont" malheureux cela n'implique en aucun cas que tous le sont ou pas, ou bien, qu'ils devraient l'être ou pas ".


Le sujet en lui-même comportait cet a priori . Tenter de figer la nature humaine selon des descriptions d'état de phénomènes. Et inévitablement, les interrogations de départ conduisent à des procès d'intention parce que nous prenons les mots pour des choses, alors que nous agissons, pensons sous l'influence de conditions elles-mêmes conditionnées par d'autres. Oui, la "nature humaine" n'existe pas et je le répète, ces lignes également.
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