La liberté d'expression et de critique

Ce sujet me semble intéressant et fort actuel, tant sur ce forum qu'en général.

Le droit de critique (d'une religion, d'un dirigeant) se définit par la liberté de faire la critique de quelqu'un ou quelque chose. On a donc le droit de s'exprimer, mais cela a forcément une limite.

Si je dis "les croyants de telle religon sont des cons" c'est une insulte, ça n'entre pas dans le cadre de la liberté d'expression.
Si je dis "10 pour cent des fidèles de telle religion admettent le droit de lapidation pour les femmes adultères, je pense que c'est barbare", ce n'est pas une insulte, mais une constatation et un jugement, chose tout à fait légale depuis l'abolition de la monarchie absolue.

La distinction "bonne critique"/ "critique non acceptable" est une entrave à la liberté d'expression, car elle se base sur une limite délibérément floue et subjective. Si l'on a le droit de faire de gentilles caricatures d'un chef d'état, mais que dès que l'on devient plus féroce, on est mis en prison ou menacé, la liberté d'expression n'existe plus.

Beaucoup de religions en sont bien conscientes et au nom du respect qu'on leur doit, on devrait mutiler ça et là la liberté de critique. Eh bien non. Car sinon il n'y a plus qu'à inventer le respect des chefs d'état, au nom duquel nul ne pourra plus caricaturer les présidents et les rois, le respect du gouvernement au nom duquel on ne pourra plus critiquer nos dirigeants. Ou va-t-on avec de telles préceptes ?

J'imagine que ce topic va faire fulminer plus d'un adorateur de la grande coquille magique, mais je demande tout de même de m'épargner les injures.

Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Alcibiade,

Tu as bien le droit à la liberté d'expression, et chacun a la liberté de te contredire

A la condition de ne pas désobéir aux autres articles de la DUDH.

J'essaierai de ne pas émettre d'injures ou de procès d'intention à ton égard, je n'ai pas envie de nuire à ta prestation sur ce forum, je l'apprécie.

alcibiade a écrit:

CEh bien non. Car sinon il n'y a plus qu'à inventer le respect des chefs d'état, au nom duquel nul ne pourra plus caricaturer les présidents et les rois, le respect du gouvernement au nom duquel on ne pourra plus critiquer nos dirigeants. Ou va-t-on avec de telles préceptes ?

Mais ça existe déjà, même dans la vieille Europe chrétienne, nul besoin de l'inventer :

Citation :

Extrait du journal "Le Monde" du 3 août 2007 :

Regilio A., un chômeur sans abri, a été condamné le 31 juillet par un tribunal d'Amsterdam à 400 euros d'amende pour insulte à la reine Beatrix.
Lors d'un contrôle de police, l'homme avait affirmé que la reine était une "putain" qu'il "haïssait".
Prenant le contre-pied de son attitude habituelle, le parquet a décidé de poursuivre l'auteur de ces propos, sur la base des articles 111 et 112 du code pénal. Ils prévoient des peines allant jusqu'à cinq ans de prison pour les auteurs d'"outrage intentionnel" à la reine, son époux et sa descendance.
Les avocats ont évoqué sans succès l'état mental déficient de leur client et la tradition du pays, où l'impertinence et la critique libre semblaient des règles intangibles...

Dans la vieille Europe chrétienne on peut caricaturer Mahomet par exemple, mais on ne peut pas injurier une reine, surtout si on est un chômeur sans abri, beurk, sale race de faignants va...

saintpierremeister

Mais heureusement ce genre d'affaire fait scandale et n'est pas le lot quotidien. Je n'ai pas dit que l'Europe était parfaite sur ce point

Citation :

Les croyants de telle religion sont des cons

En l'occurence, tu ne trouveras (statistiquement parlant ) jamais une religion où tes les fidèles sont des cons. A moins qu'ils adorent le dieu Bêtise...

Et ce qui a l'air d'être une petite blague (pas drôle je sais) contient je pense une part de vérité : je vais parler de l'Islam puisque c'est à la mode. Si l'on considère le fondamentalisme islamique (ça serait la même chose pour tout fondamentalisme) comme une religion à part entière, là je dis qu'en effet c'est des cons.

En fait tout le problème tient à la position "post-moderne" qui porte en elle du "bon" comme du "mauvais"

- D'une part (et je pense que c'est bien) elle veut que chacun puisse s'exprimer, elle admet le pluralisme des points de vue

- D'autre part, elle refuse toute hiérarchisation (et vous vous doutez que je trouve ça naze). Et cela alors même que de poser que "tous les points de vue se valent" est mieux (plus cool man) que "il existe des points de vue supérieurs" est une hiérarchisation" !

Donc que le beauf de base puisse dire patati patata... Je m'en fous. Seulement il ne faut que sa voix prenne pas une importance démesurée.

Voilà donc à mon avis nous avons besoin de gens qui ont une conscience élevée, plus aiguisée que la nôtre, et de respect envers eux.

D'ailleurs on retrouve le problème évoqué à l'échelle de l'école (le maître ne fait plus autorité car on suppose que l'élève est bien comme il est) et de la famille (l'enfant-tyran)

Protée dit :

Citation :

que le beauf de base puisse dire patati patata... Je m'en fous. Seulement il ne faut que sa voix prenne pas une importance démesurée.

L’attention portée à sa voix sera proportionnelle au nombre de gens qui auront décidé d’y prêter attention, pure logique, en quoi cela te poserait il problème, quoi de plus légitime ? Croire en ce qu’on aime croire, aussi stupide cela soit il, j’aimerais rappeler l’aspect exclusivement subjectif de la signification de stupide dans ce cas de figure, tout cela est bien plus anodin que d’affirmer le bon, du moins bon, … du moins mauvais, du mauvais. Que sa voix résonne seulement au quatre coins du monde, s’il plait, tant mieux. Voila qui n’en fera que plus de sujet aux doux pamphlétaires non dupe !

Quoi de plus fasciste qu’un dessin à la gloire d’Hitler ? LE CENSURER !

Salutations aux utilisateurs ci-dessus que j'ai lu avec attention, au passage…

Quelconque Ier

Quelconque_Ier a écrit:

Protée dit :

Citation :

que le beauf de base puisse dire patati patata... Je m'en fous. Seulement il ne faut que sa voix prenne pas une importance démesurée.

L’attention portée à sa voix sera proportionnelle au nombre de gens qui auront décidé d’y prêter attention, pure logique, en quoi cela te poserait il problème, quoi de plus légitime ? ...

Pas si sûr, ce serait oublier un peu vite que l'opinion se manipule aujourd'hui plus qu'hier.

Une "beaufitude" en une du jété de TF1 pour occuper l'antenne et distraire le public lassé d'un été pourri sera reprise en boucle sur les chaînes d'informations continues destinées aux mal comprenants (si t'as pas tout compris du premier coup on va le répéter) et finira par marquer l'opinion ainsi que les sondages éponymes.

saintpierremeister

la première des choses qui me surprends dans la nature humaine , c'est cette envie de structure, mais le besoin de le contourner:

hitler n'a pas fait que de mauvaises choses, il a relevé l'allemagne de la misère, puis il s'est servi de sa prestance à des fins de folies que nous connaissons tous...

en chaque homme il y eros et thanatos et il faut surveiller thanatos...

on peut s'exprimer mais il ne faut pas engendrer le chaos: donc qui sème le vent récolte la tempête...c'est très simple.

notre liberté s'arrête ou commence celle d'autrui, y compris celui de l'expression...le vagabond en a fait ses frais car cette reine est une entité d'état mais aussi une personne charnelle et spirituelle.

le plus souvent l'histoire (la plus objective!) nous a montrés que le refus de communiquer, le nationalisme, régionalisme étaient source de violence sous différentes formes.

quelle leçon est à retirer: ne pas oublier les laissés pour compte qui voyent les "vainqueurs " d'une guerre, d'un idéal religieux, d'une société économique sur le côté mais les réintégrés dans le circuit humain.

communiquer est la base de tout, je suis français, et dans les pays que j'ai visité la communication et les différences culturelles n'ont jamais été des problêmes de compréhension...

je vous laisse poursuivre

St Pierre dit :

Citation :

Pas si sûr, ce serait oublier un peu vite que l'opinion se manipule aujourd'hui plus qu'hier.

Quelle coïncidence, le lendemain même de la projection sur ARTE du film de regroupement des compagnes de propagandes nazies. Premièrement l’opinion se manipule nettement moins, car elle est définitivement beaucoup plus éparpillée. Il n’y a plus de cohérence suffisante entre les différentes catégories sociales que pour pouvoir même concevoir ce genre de raisonnement. Deuxièmement, il n’y a plus d’opinion convaincante, et cela depuis plus de deux siècles, car s’il fallait, comme le commentaire prête à le faire, amalgamer et utiliser des sujets aussi troubles que « les gens », les opinions populaires ne seraient finalement, que des opinions tellement partagées qu’elles sont devenues unanimes.
De plus, si je puis me permettre, dire que TF1 serait la chaîne du peuple, c’est mal connaître le peuple… D’ailleurs, la signature de Lamartine, ‘tant pis pour le peuple’, n’est ce pas là, la grande preuve que nul ne parle au nom de qui que ce soit ?

Merci de ta réponse

Gillou dit :

Citation :

hitler n'a pas fait que de mauvaises choses, il a relevé l'allemagne de la misère, puis il s'est servi de sa prestance à des fins de folies que nous connaissons tous...

en chaque homme il y eros et thanatos et il faut surveiller thanatos...

Tous, sauf les moins intéressés, savent qu’Hitler à contribuer à de bonnes avancées, aussi si bien d’un point de vue nationaliste allemand, que d’un point de vue du territoire européen. A quoi bon le rappeler, Qui bono ?

Si l’on redoute Thanatos, c’est que l’on redoute l’homme dans son aspect le moins divulgué, soit, c’est que l’on redoute l’homme !

Quant au reste du commentaire, je crains qu’il ne soit trop moraliste que pour bénéficier de quelque intérêt que ce soit à l’approfondir.

Merci de ta réponse

quelconque Ier, je ne suis pas moraliste, j'ai exprimé ma pensée...livre donc la tienne...le forum est fait pour ça...

je n'ai pas de télé, il m'arrive de croiser la boite à images...personnellement cet outil de conquête commerciale ne m'a guère attiré...du temps de perdu ...cela demeure mon avis.

redouter n'est pas surveiller , thanatos ne peut être redouter comme tu le dis, il est en chacun de nous.

tu dois donc redouter une partie de toi même? comprends tu?

cette instance est à apprivoiser, jamais la redouter , c'est un signe de peur...

Pour recentrer le sujet, petit jeu amusant, à l'inverse de la question initiale "où va-t-on avec des tels préceptes?", je propose de réfléchir à la question "où va-t-on avec tes préceptes?". Imaginons une liberté totale d'expression. Que pourrait-il se passer? A qui cela va nuire? Quels avantages et inconvénients cela va apporter? Par le passé, y'a t-il des exemples pour lesquels une trop grande liberté d'expression a nui à la société?
Si certaines questions sont taboues, c'est que le fait d'en parler va nuire directement ou indirectement à quelqu'un. Nuire n'est peut -être pas l'objectif.

Autres questions :

"Peut-on être libre sans être responsable ?"

Et :

"Qu'est-ce qu'être responsable ?"

Je vous donne mon sentiment.

Non, on ne peut pas être libre sans être responsable.

Et, être responsable, c'est se comporter en adulte doué de raison (raison qui englobe la conscience).

Et, comme il n'y a pas que des adultes sur terre, on doit faire attention à ce que lisent et voient nos enfants, car leur personnalité n'est pas encore suffisamment bien établie pour supporter tout ce qu'ils sont susceptibles de voir et de lire.

où va t'on avec de tels préceptes????

à la limite de l'autre....courtoisie et civisme obligent....

on peut parler librement mais la teneur, le ton, la puissance de ceux ci peuvent susciter l'indifférence comme l'indignation...

une des règles primaires de communication, utilisée en management est le feedback...chez les vendeurs on appele ça "l'écoute active":

on parle pas pour dire quelques chose, mais pour être compris car sans cette compréhension...cela ne sert à rien de parler (ou de vociférer).

il faut donc composer une idée compréhensible et assimilable....

que l'autre puisse comprendre....

dans ce cas le tabou est moindre car une partie de cette incompréhension d'idée, est je dirai aténuée...

le reste pour la méthode d'écoute active consiste à redire la même chose avec ses propres mots et de redonner cette information pour s'assurer d'être compris....

le principal est la gymnastique que cela engendre: se mettre à la place de l'autre: comment pourrait il le percevoir...contexte, état physique, mental...


la liberté ..super sujet de philosophie....j'en ai bavé!!!

on peut être libre mais la liberté est elle possible dans un monde social...car elle s'arrête ou commence celle d'autrui....donc nous sommes en quelques sortes libres de respecter celle des autres...

être responsable, mesurer avant, pendant et après un acte qui peut toucher d'autres que soi....

Cioran, tu dis :

Citation :

Par le passé, y'a t-il des exemples pour lesquels une trop grande liberté d'expression a nui à la société?

La liberté d'expression est un acquis assez récent.

Voltaire a été emprisonné à la Bastille, au Siècle des Lumières.

Est-ce que ses dires nuisaient à la Société ? Je ne sais pas mais le Roi et ses représentants de la justice ont estimé que oui. Il fallait laisser le peuple dans l'ignorance d'autres idées. Plus le peuple est ignorant, plus il est manipulable.

Tant d'hommes et de femmes sont morts pour la liberté.

C'est pourquoi on estime cette avancée démocratique si précieuse.

socrate fut condamné à boire la cigüe....parce qu'il parlait trop...il bousculait les idées...la maïeutique qu'il pratiquait déstabilisait trop...

mais c'est le cas aujourd'hui encore...

l'homme est il un animal libre ou social ?

Quelconque_Ier a écrit:

St Pierre dit :

Citation :

Pas si sûr, ce serait oublier un peu vite que l'opinion se manipule aujourd'hui plus qu'hier.

Quelle coïncidence, le lendemain même de la projection sur ARTE du film de regroupement des compagnes de propagandes nazies. Premièrement l’opinion se manipule nettement moins, car elle est définitivement beaucoup plus éparpillée. Il n’y a plus de cohérence suffisante entre les différentes catégories sociales que pour pouvoir même concevoir ce genre de raisonnement. Deuxièmement, il n’y a plus d’opinion convaincante, et cela depuis plus de deux siècles, car s’il fallait, comme le commentaire prête à le faire, amalgamer et utiliser des sujets aussi troubles que « les gens », les opinions populaires ne seraient finalement, que des opinions tellement partagées qu’elles sont devenues unanimes.
De plus, si je puis me permettre, dire que TF1 serait la chaîne du peuple, c’est mal connaître le peuple… D’ailleurs, la signature de Lamartine, ‘tant pis pour le peuple’, n’est ce pas là, la grande preuve que nul ne parle au nom de qui que ce soit ?

Merci de ta réponse

Ah ah, quelle marque de confiance de ta part, mais me remercier AVANT d'avoir pris connaissance de ma réponse est mal me connaître.

Les habitués de ce forum qui supportent mes pirouettes à longueur de post pourraient en témoigner à l'envi.

Après ce préambule, je commets ma réponse :

Je ne partage pas ta vision des phénomènes de manipulation de l’opinion qui, d’après ton affirmation, serait aujourd’hui unanime parce que partagée (beau paradoxe d'ailleurs).
Je pense au contraire que l’utilisation de l’outil statistique qui est la forme scientifique du mensonge la plus élaborée disponible aujourd’hui permet une manipulation très subtile des esprits en agissant à la source sur la base de données de référence qui servent à formater les opinions.

Concernant le deuxième point de ta réponse, et comme je suis débiteur d’un merci réglé d’avance je dirai simplement ceci :

Au premier degré TF1 a les meilleurs scores d’audience et applique à la lettre le principe énoncé par son précédent Pédégé qui disait que son but était de rendre le cerveau des gens disponible pour la publicité.

La méthode est éprouvée : il suffit de vider le cerveau avec un programme plein de vacuité (tiens je ne suis pas mécontent de ma phrase là) pour faire de la place à la déferlante de publicités qui viendront remplir les caisses de la société.

Au deuxième degré, TF1 permet à l’intelligentsia (qui lit Télérama œuf corse) de se gausser de ses programmations destinées au (bas) peuple dont ils ne font pas partie, eux qui ne lisent pas Télé moche, et de les confirmer dans leur indécrottable sentiment de supériorité envers le public populaire qui fait le bonheur des actionnaires de cette chaîne.

(En passant tu sais comment on reconnaît les gens intelligents lecteurs de Télérama, je suis abonné alors je sais ; c’est ceux qui sont capables d’avoir trouvé et compris le commentaire avant la fin de l’émission)

Comme tu as apprécié la citation de ma signature, je vais pouvoir la changer pour adopter cette remarque de Jorge Luis Borges qui aurait parfaitement décrit le dilemme qui a fait sombrer mon ami RGR :

L'écrivain écrit ce qu'il peut, le lecteur lit ce qu'il veut.

saintpierremeister

St Pierre dit :

Citation :

Ah ah, quelle marque de confiance de ta part, mais me remercier AVANT d'avoir pris connaissance de ma réponse est mal me connaître.

Voyons, serais je déjà connoté d’une impolitesse suffisante en si peu de temps que pour que l’on s’étonne de faire preuve de gratitude vis-à-vis de la présence et prise en considération de son interlocuteur, voyons… Pas de ça chez nous, penseurs. Je remercie toujours quiconque de prendre mon opinion en considération et de consacrer un peu de leur temp à développer les éventuels différents ou ambiguïtés que peuvent surgir au cour de ce genre de correspondance.

Dit :

Citation :

Je pense au contraire que l’utilisation de l’outil statistique qui est la forme scientifique du mensonge la plus élaborée disponible aujourd’hui permet une manipulation très subtile des esprits en agissant à la source sur la base de données de référence qui servent à formater les opinions.

Ce qui est plus que pertinent, mais dans le cas de figure actuel, je parle donc de l’émergent vingt et unième siècle, la critique est je pense tellement présente et correctement reçue, que ce type de tromperie ne touche plus que ceux qui acceptent de s’y faire toucher. Les statistiques deviennent de plus en plus pertinent autant que le devient leur remise en question et que grandit l’incrédulité des gens qui y prêtent attention. N’est ce pas ?

Dit :

Citation :

Au deuxième degré, TF1 permet à l’intelligentsia (qui lit Télérama œuf corse) de se gausser de ses programmations destinées au (bas) peuple dont ils ne font pas partie, eux qui ne lisent pas Télé moche, et de les confirmer dans leur indécrottable sentiment de supériorité envers le public populaire qui fait le bonheur des actionnaires de cette chaîne.

Voila qui est plus qu’indéniable, tâchons donc d’être supérieur aux supérieurs.

Pour finir, l’écrivain écrit ce qu’il peut, le lecteur lit ce qu’il veut. Je dirais même plus :
L’écrivain écrit ce qu’il veut, le lecteur lit ce qu’il veut. D’où la liberté…

Merci de ta réponse.

Quelconque Ier

Sur un autre forum , un des membres déclarait que l'on avait le droit de calomnier au nom de la liberté d'expression

Que pensez vous de cette affirmation digne de Josef Goebbels qui déclarait , à qui voulait l'entendre " mentez , mentez , il en restera toujours quelque chose !"

Dans l'absolu je dirais oui, tout en ne voyant pas le bien que pourrait amener une telle démarche. Tout est dans le contexte aussi : la prodie est-elle une calomnie? Un jugement subjectif est-il une calomnie (par exemple, sarkozy est nul)?
Idéalement, je serais pour qu'on puisse calomnier, pas pour des raisons de liberté mais par raison pratique. Toutefois idéalement toujours, celui qui calomnie devrait répondre de ces actes (idéalement je devrais croire en un jugement après la vie lors duquel on doit rendre compte de tout ce qu'on a fait de sorte que personne ne puisse échapper à la justice, d'ailleurs cette histoire de purgatoire est bien là pour ça). Ainsi on pourrait calomnier, mais pas se désoladidariser des conséquences de son acte, ce qui pousserait à une responsabilisation nécessaire, puisque calomnier serait aussi se nuire, la liberté serait totale, mais on ne pourrait pas faire non plus n'importe quoi.

Pour moi, l'intention du calomniateur est de nuire à une personne, donc c'est contraire à la liberté d'expression.

Oui, comme le dit Cioran, on peut calomnier, mais on en assume les conséquences.

Diffamation, calomnie sont punies par la loi.

Le faux témoignage aussi.

gillou11 a écrit:

notre liberté s'arrête ou commence celle d'autrui, y compris celui de l'expression...

Vaut mieux lire ça que d'être aveugle...

Il suffit d'observer l'état des sociétés actuelles issues de cette logique inepte pour facilement être en mesure de les refuser !

Fuchsia dit :

Citation :

Pour moi, l'intention du calomniateur est de nuire à une personne, donc c'est contraire à la liberté d'expression.

Heuu... bon ? Peut être t’es tu trompée dans la construction de ta phrase ?

Afin de dire : « Pour moi, il est contraire à la liberté d’expression de nuire à l’intention de la personne du calomniateur ». Possible ?

Sylvano dit :

Il suffit d'observer l'état des sociétés actuelles issues de cette logique inepte pour facilement être en mesure de les refuser !

Amen.

Quelconque Ier.

Je le dis autrement :

Si la liberté d'expression nous autorise à calomnier (dans le dico: accusation grave et volontairement mensongère) sur notre prochain, je dis non à cette liberté-là.

Ce n'est pas du tout ça la liberté d'expression.

Une critique n'est pas une calomnie.

Fuschia says :

Citation :

Si la liberté d'expression nous autorise à calomnier (dans le dico: accusation grave et volontairement mensongère) sur notre prochain, je dis non à cette liberté-là.

Ce n'est pas du tout ça la liberté d'expression.

Une critique n'est pas une calomnie.

Donc une critique n’est pas une calomnie (entièrement d’accord), mais la liberté d’expression ne se limite pas en la critique, elle est ‘Dieu merci’ indéfinissable. Limiter la liberté d’expression, c’est définir le permis, du pas permis, le bien du mal, le bon du mauvais, ce qui prend plus d’une vie. Et personne n’a plus d’une vie… N’est ce pas ?

Salutation, belle marguerite au passage, j’aurais juré qu’elle me souriait.

Quelconque Ier