Genèse : Forum libre de discussions

Un forum de discussion libre sur divers sujets et ouvert à tous, axé sur le savoir.
 
AccueilPortailFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Spiritualité ou religiosité

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
f u c h s i a
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 653
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Spiritualité ou religiosité   Mar 14 Aoû - 15:02

Voici un texte expliquant très bien la différence entre religiosité et spiritualité (les frontières mais aussi les passerelles vers un même horizon éthique) :

Citation :
Sur la religiosité et la spiritualité - N. Lygeros

À travers l'oeuvre de Dostoïevski mais aussi celle de Tolstoï, il n'est pas difficile de discerner la différence qui existe entre la religiosité et la spiritualité. Certes la religion orthodoxe et particulièrement dans sa forme russe, mêle sans embarras ces deux conceptions. Pourtant, il est clair qu'elle ne les confond pas. Même si la première fait partie intégrante de la tradition, elle est perçue essentiellement de manière rituelle sans nécessairement lui associer la seconde. Quant à cette dernière, via les ermites elle peut très bien évoluer hors du cadre ecclésiastique classique. De plus autant l'une semble acquise autant l'autre semble innée, autant l'une l'une semble artificielle et subjective, autant l'autre semble naturelle et objective. Ainsi bien qu'elles correspondent apparemment au même principe, elles ne sont même pas considérées comme complémentaires. Car l'une ne peut évoluer qu'au sein d'un dogmatisme alors que l'autre ne peut supporter ce carcan. C'est pour cela que dans l'approche de ces auteurs en particulier, mais aussi d'autres, la religiosité et la spiritualité ne sont pas associées de manière canonique. Comme si les auteurs étaient conscients de leur profonde différence sur le plan éthique. La religiosité obéit nécessairement à des règles et des lois qui codent une éthique religieuse. Tandis que la spiritualité ne cesse de créer son éthique au détriment de toute convention consensuelle. Et via cette absence de nomologie prédéterminée, la spiritualité acquiert une universalité que ne peut pas posséder la religiosité. Par ailleurs le pouvoir nécessaire à une religion dominante ne peut qu'inexorablement altérer sa nature religieuse en ce qui concerne la spiritualité. Alors que cette dernière, en refusant tout accès au pouvoir, se place naturellement dans un contexte différent. Idéale mais non idéalisée, la spiritualité ne se préoccupe que de l'essentiel sans accorder d'importance au superflu puisqu'elle n'a de compte à rendre à personne en ce qui concerne son évolution. Sans lien direct avec la réalité quotidienne, elle n'éprouve pas le besoin de transformer le monde extérieur. Sans conquêtes, dépourvue de tout, elle est centre de toute religion idéalisée car elle s'appuie sur une éthique supra-religieuse. Considérée comme inaccessible par la majorité, elle n'est l'oeuvre que d'une minorité sans pour autant que cela n'implique un confinement intellectuel puisqu'elle représente une structure essentiellement ouverte. Sa nécessité n'est pas ontologique mais téléologique. Ses buts ne sont pas logiques au sens commun du terme. Elle n'aspire pas à la théologie mais se contente d'être et via son existence résister à la canonisation inhérente au processus de massification. Elle ne cultive pas non plus sa différence car celle-ci est qualitative et peut être considérée comme un élément de base. Elle est donc le sacré sans être sanctifiée. Elle est à l'instar du Christ ou de Bouddha ni saint ni brahma. Sans maître, elle n'a pas de disciple. Alors que la religiosité naît de la discipline. Les conceptions radicalement différentes de religiosité et de spiritualité montrent les frontières des religions mais aussi leurs passerelles et surtout le même horizon éthique qui ne peut être que d'ordre noétique.

flower

_________________
Fuchsia
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
arnold.jack
Actif
Actif
avatar

Nombre de messages : 283
Date d'inscription : 25/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 8:09

Dans la spiritualité, on considère que l’esprit, c’est la faculté d’organisation de la matière, du monde.
On peut chercher indéfiniment, parce que le monde de la matière, le monde du vivant, sont infiniment complexes.
On ne peut que chercher selon des règles qui incluent l’action de la raison, raison toujours à perfectionner.
La spiritualité est infiniment ouverte et inachevée.


Les religions au service de ceux qui les dirigent (même lorsqu’ils se réfèrent au bien être des populations auxquelles ils les appliquent) sont éminemment dogmatiques et fermées dans leurs principes et leurs bases.

Les religions font appel à la spiritualité comme justification, mais la portée de celle-ci est figée, ne serait-ce ne serait-ce que pour des raisons de pouvoir.

La religiosité redoute souvent l’action de la raison, la spiritualité ne saurait s’en passer.

-Je m’exprime en raccourci et bien sûr admets que mes mots puissent véhiculer du flou et de l’erreur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
f u c h s i a
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 653
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 10:21

Arnold dit :

Citation :
La religiosité redoute souvent l’action de la raison, la spiritualité ne saurait s’en passer.

Oui, la religiosité, pour s'exprimer, fait appel à des dogmes, des rites, des contraintes alimentaires, vestimentaires etc dont on a bien du mal à saisir le sens.

Alors que spiritualité et raison ne sont pas incompatibles.

Parce que jamais la science n'apportera les réponses à l'homme aux questions qu'il ne cesse de se poser depuis la nuit des temps.

flower

_________________
Fuchsia
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
angelique
Visiteur
Visiteur


Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 15/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 10:50

tous ces dogmes, ces rites, ces contraintes alimentaires que vous utilisés pour en quelque sorte discrediter le rôle de la religion ne sont pas instaurés par pur hazard.

prennez les contraintes alimentaires:

- chez les musulmans tout dabord avec la fameuse interdiction du porc et de l'alcool. les pays où se sont fondé cette religion sont des pays tres tres chaud, or on sais bien qu'a forte température l'alcool fait plus vite tourner la tête et est plus nocive. de même, les porc au dessus d'une certaine température souvent atteinte dans ces regions là mange leurs excrement et c'est pour cette raison que sa consomation a été interdite.

- chez les chretien les seuls contrainte alimentaire sont durant le careme ( si il y en a d'autre merci de me le présicer, je ne suis pas un expert en la matière). c'est pour nous priver un certain temps de tout ce qui est superflu et nous fair rendre compte qu'il y a plus important ( cela a tout son sens aujourdu'hui). de plus, paul disais "le Règne de Dieu n’est pas affaire de nourriture et de boisson" (Rm 14,17 ; Col 2,16).

les rites sont là pour poser un certain cadre dans lequel le croyant pourra se repérer et mieux comprendre les enseignement qu'on lui apporte ( la messe tout les dimanche, où l'evangil est lû et comenté ensuite par le prêtre dans son aumelie).

je pense qu'on peut ainsi trouver une explication rationelle ( et donc non denué de raison comme certains se plaisente a l'affirmer) a chacune de ses pratiques qui paraissent aux premiers abords emprisonnant et contraignant.

alors il ne faut pas proner que religion et raison sont incompatible contrairement a la spiritualité, car la religion est une forme de spiritualité mais cadré.

de plus, pour vraiment saisir le sens de la religion et ne pas y voir qu'un système contraignant il faut fair preuve d'un minimum de raison pour s'elever au dela du sens premier des textes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 11:15

Bon alors je voudrais résumer ici ce que je lis sur les textes sacrés depuis quelques jours :
En gros, les rites sont des vestiges du passé, et pour saisir l'essence de la religion sensée élever nos enfants, il faut lire plusieurs fois tous les livres te toutes les connaître, et tout ce qui est nuisible dans la religion aujourd'hui, c'en sont les élites, les décideurs, ceux qui s'occupent de rééditer ces livres et de transmettre l'enseignement? Chaque religion étant en quelque sorte une bonne idée très compliquée qui a été détournée à l'occasion de luttes de pouvoir? Un peu comme certains lisent Nietzsche dans les détails sans se rendre compte qu'il a écrit une oeuvre d'altruisme pour élever la civilisation de son époque?

En gros la religion est une chose incompréhensible sauf pour les agnostiques seuls qui en ont tiré les bons côtés et ne se sont pas laissé prendre au piège des mauvais de par leur méfiance préalable?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
angelique
Visiteur
Visiteur


Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 15/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 11:26

apres ton résumer de tout ces ouvrages, peut tu presicer quel est ton avis dessus?

je ne suis pas non plus sûr de bien comprendre ta conclusion, peut tu être un peu plus précis?

merci
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 11:40

Hé bien je pense que 3 fois dans l'histoire de l'humanité, un homme influent a écrit un texte dans le but d'asseoir cette influence. Ces hommes n'étant pas des philosophes, des sociologues, des historiens, des économistes ou tout ce qu'on veut, ils y ont mis un peu tout et n'importe quoi qui arrangeait leurs intérets. Ces livres sont devenus comme des êtres vivants : ils s'alimentent, ils grandissent, ils évoluent, ils se protègent et se reproduisent. Ils contiennent en eux tout ce qui leur permet de remplir ces taches. Il y a peut-être eu d'autres ouvrages plus profonds, plus altruistes ou plus inétéressants, mais qui ne comportaient pas la mension "transmet ce livre à tes enfants" qui fait que ces bouquins ne sont pas des modes. Ensuite, des milliers et des milliers de gens ont modifié ou "exégété" ces textes pour y ajouter et y trouver un peu tout et n'importe quoi. Donc certains y trouvent un appel au terrorisme, d'autres des preuves mathématiques, d'autres un pamphlet anti-gay, d'autre une morale saine qui conduira le monde à la paix. En gros, on devrait faire un best-of de ces livres et fonder une religion nouvelle dont le livre principal serait une sorte de Dolto qui dirait aux gens comment être bien, mais personne ne le sait parce que personne n'écoute personne si il ne se fait pas passer pour un prophète, l'humanité n'ayant pas confiance en l'humanité pour trouver une solution à ses plaies.

Bref, pour moi, ces livres, je ne peux exprimer mon sentiment sur eux sans enfreindre la charte du forum, et je dirais, c'est comme un harry potter d'un autre temps, encore plus connu, encore plus lucratif. Ces livres n'ont un intéret que parce que des milliards de gens s'y intéressent déjà et s'y réfèrent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
angelique
Visiteur
Visiteur


Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 15/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 11:56

en effet, tu a raison sur ce point : il existe et il a exister des milliers d'autre livres autant voir plus interessant.

mais rappelons que ces livres ( bibles, coran, la torah) et tout les autres a la base des divers religions transmetent neanmoins un certains message avec des vrai valeurs et une vrai moral.

l'usage qui en fait dont tu parle ( terrorisme pour prendre l'exemple le plus connue mais auquel ont peut rajouter l'inquisition, les guerre de religions divers et j'en passe) sont l'action d'une tres petite minorité.

quelque soit le livre qui fondera cette nouvelle religion dont tu parle, il sera lû et interpreté de manière differente par les gens et tu trouvera toujours une petite minorité extremiste qui n'y verra q'un message de violence et de haine.

ces livres indiquent comment être bien, comment vivre moralement etc...
il faut cependant les lires entre les lignes et ne pas s'arretait a de vulgaire interpretations primaire comme certains le font pour alimentait leur argumentation; d'où la nescessité d'un enseignement qui passe par les pretres, imam ou rabbin ( a nouveau je ne cite que les religions les plus importantes pour ne pas etre exaustif).

et contrairement a harry potter ( dont je suis fan au passage lol! ), ces livres sont porteurs d'un enseignement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
f u c h s i a
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 653
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 12:19

Je n'ai lu que partiellement la Bible et très récemment.

Jusqu'à l'âge de 15/16 ans, j'allais à la messe tous les dimanches, et aux autres offices religieux.

J'ai fait mes études dans des écoles privées.

Mais jamais nous n'avons été invités à lire la Bible.

Je pense que ces écrits sont terriblement démodés.

_________________
Fuchsia
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
angelique
Visiteur
Visiteur


Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 15/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 12:27

ont veut nous fair croire qu'ils sont démodés.

ils sont cependant intemporel. au risque de me répéter, ils sont porteur d'une certaine moral qui il me semble est juste, et la moral est intemporel. ont a pas plus le droit moralement de tuer ou de fair souffir quelqu'un aujourd'hui qu'il ya 2000 ans.

malheuresement dans beaucoup de cas, ces pratiques sont devenues quasiement legales aujourd'hui ( il n'y a qu'a voir la manière dont on traite les employés dans les hyper marché pour prendre l'exemple le plus simple car on peut s'en rendre compte trés facilement).

sur quelle livre voudrais-tu t'appuyer aujourd'hui pour pretendre a une juste moral? certes il y a des ecrits phylosophique, mais l'un n'empeche pas l'autre. certains choisissent la voix religieuse, d'autre une voix qui ne passe pas par celle-ci.

et ne me parle surtout pas des ecrivains comme Michel Onfray qui ecrit des sortes de recettes du bonheur sans aucune profondeur. ce genre d'ecrit est malheuresement de plus en plus répandu aujourd'hui et masque ou empeche les gens de voir en la bible autre chose qu'un livre démodé
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
f u c h s i a
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 653
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 12:47

Citation :
quelque soit le livre qui fondera cette nouvelle religion dont tu parle, il sera lû et interpreté de manière differente par les gens et tu trouvera toujours une petite minorité extremiste qui n'y verra q'un message de violence et de haine.

Je trouve que, dans des écrits sacrés, il ne doit y avoir aucune équivoque.

S'il est écrit paix, amour, compassion, respect d'autrui, il n'est pas écrit haine, irrespect ....

_________________
Fuchsia
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
angelique
Visiteur
Visiteur


Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 15/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 13:12

tu a raison sur ce point la je pense, et n'etant pas spécialiste en la matière je ne peut pas te répondre.

je me pose une autre question cependant.

est-ce que ces textes ont pour veritable but de proner uniquement ces valeurs?

car si l'on réfléchi un peu, la paix, l'amour, la compassion sont des valeurs tellement evidente.
tout le monde sais depuis son plus jeune age que ce n'est pas bien de tuer, de voler, qu'il vaut mieux aimer son prochain plutot que de l'honir.

si c'est le seul but ( mais cela metonerais fort ca sinon 2000 ans ne se serait pas ecouler avec la domination de ces quelque religion), alors ils sont inutils ( ces livres) et tout autres livres le serait egalement, car bien trop souvent les gens cometant des actes tel que le terrorisme au nom de la religion ne cherche en ces livres que des pretextes, donc les mettrent face a un livre equivoque ne les feraient que regarder ailleurs chercher une doctrine leur permettant cela.

donc le livre equivoque dont tu parle est-il vraiment utile si ce n'est que pour proner ces valeurs a mes yeux evidentes?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
f u c h s i a
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 653
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 14:03

Citation :
Amour, paix, compassion : est-ce que ces textes ont pour veritable but de proner uniquement ces valeurs?

On dit beaucoup que ces valeurs morales relèvent de la religion.

Mais je pense qu'une personne n'adhérant à aucunes religions peut tout aussi bien mettre en pratique ces valeurs.

- Tu ne tueras pas
- tu ne voleras pas
- tu aimeras ton prochain
etc

Il s'agit de règles pour bien vivre en société pour le bien-être de tous.

Ce devrait être des valeurs naturelles. Sans qu'on ait besoin de les édicter.

Quelle est l'autre utilité des religions ?

Je pense que l'homme a un instinct communautaire, il a besoin d'appartenir à un groupe. Et une communauté doit suivre les mêmes rites.

Un peu comme les fans d'une star de la chanson. Ils se reconnaissent entre eux, car imitant le même style vestimentaire, achetant les mêmes disques et revues, affichant les mêmes posters.

C'est une force, mais malheureusement aussi, il y a risque d'exclusion de ceux qui n'adhèrent pas aux mêmes convictions.

Tout le drame est là. Il y a de nombreux compartiments, mais ils sont trop étanches.

Quand le sectarisme, l'extrêmisme, le peu d'ouverture d'esprit s'en mêlent, c'est le bouquet.

_________________
Fuchsia
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 15:58

Il faut bien se rendre compte que les livres sacrés ont été écrits bien avant l'imprimerie. Le but de leur auteur n'était pas que tout un chacun l'ait chez lui. Il faut savoir aussi que ces textes sont succeptibles d'avoir été modifiés, voire complètement transformés.
Ensuite, je pense que les dix commandements, par exemple, n'ont pas été écrits pour ramener la paix et l'éternité sur terre, mais pour protéger l'ordre installé. Tu ne tueras point (celui qui t'asservit), tu ne voleras point (celui qui a plus que toi), tu ne convoiteras pas la femme du voisin (elle lui appartient)...Ne pas tuer ni voler est dans l'ordre naturel d'une société qui fonctionne, l'interdiction "divine" de le faire n'est qu'une façon de protéger ceux qui énoncent ces règles. La pire de toute : si on te frappe sur une joue, tend l'autre. Essayez d'élever vos enfants comme ça...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
angelique
Visiteur
Visiteur


Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 15/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Mer 15 Aoû - 16:32

je suis dans l'ensemble tout a fait daccord avec toi sauf sur un point.

ces textes n'ont en aucun cas pû etre completement transformé.

sans parler du coran qui n'a même jamais été touché ou auquel ont a même pas changer une lettres; les seuls transformations apportés aux textes sacrés sont celle inevitable lors de traduction et de recopiage par le biais du bouche a oreille.

certaine petite chose ont evidement été changer, mais dans l'ensemble et surtout dans le fond ces textes ont gardés leurs valeur de départ.

c'est pourquoi a mon avis ils ont un tel impact et qu'il force autant le respet.

et pour ce qui est de l'éducation, il ne s'agit evidement pas d'éducer nos enfant en prenant au pied de la lettre ce qu'il y a ecrit, on se retrouve sinon dans les vielles familles chretienne que l'on retrouve dans certains films. bien sur que non. il s'agit juste de leur insulfer un certain nombre de valeurs qu'ils n'apprennent pas a l'ecole et que beaucoup de parents oublient trop souvent. la religion peut être un soutien non négligeable a cela
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alcibiade
De passage
De passage
avatar

Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 12/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Jeu 16 Aoû - 12:39

Angélique a dit
Citation :
ces textes n'ont en aucun cas pû etre completement transformé.

Je connais un juif qui parle l'hébreu et qui m'a dit qu'entre la Torah et ses traductions il y a un monde. Par exemple, sais tu que dans le texte original, Adam est hermaphrodite ? Que dans le "Dieu créa les cieux et le Terre" des bibles françaises, "Dieu" traduit "elohim" qui est un pluriel ? Désolé si ça casse le mythe.

Ne pas tuer, ne pas voler ce sont de très beaux préceptes. Mais qui peut croire qu'avant la Bible ils n'existaient pas ? C'est la base de toute législation dans une cité. Les lois d'Hammourabi ont énoncé ces règles bien avant la Bible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
angelique
Visiteur
Visiteur


Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 15/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Jeu 16 Aoû - 12:51

quel interet le fait de savoir que adam etait ou non hermaphrodite a t-il?

que dieux soit un ou plusieurs?
certes cela pourais eventuellement remettre en cause le caractère monotheiste de la religion mais dans le fond la religion n'est pas là pour discuter des aspect physique ou de l'exatitude scientifique de ses textes.

ont se doute bien que eve a été crée en extrayant un morceau de la côte d'adam ou ce genre de chose qui peuvent paraître aberrante.
et si adam etait effectivement hermaphrodite? que cela changerait-il?

toutes ces histoires sont un peu l'equivalent des contes qu'on raconte aux enfant. il y a toute une symbolique derière et c'est cette symbolique et cette morale qui est importante. je disais donc que ces livres n'avaient pas pu perdre ou voir transformer completement tout cette aspect symbolique.

et evidement que ces preceptes n'existaient pas avant, c'est bien ce que je me demandais. n'etant pas expert en la matière, loin de là, je me posais la question de savoir ce qu'apporter de plus la bible a par ces valeurs morals tellement evidente qui sont effectivement le fondement de toute société humaine, en theorie du moins.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alcibiade
De passage
De passage
avatar

Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 12/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Jeu 16 Aoû - 13:18

Citation :
quel interet le fait de savoir que adam etait ou non hermaphrodite a t-il?

que dieux soit un ou plusieurs?
certes cela pourais eventuellement remettre en cause le caractère monotheiste de la religion mais dans le fond la religion n'est pas là pour discuter des aspect physique ou de l'exatitude scientifique de ses textes.

Toute le christianisme se réclame du monothéisme et considère le polythéisme comme une perversion(voir par exemple Tertullien:de l'idolatrie). Que l'original du récit de la création mentionne plusieurs dieux, "ça le fout mal"...

Citation :
ont se doute bien que eve a été crée en extrayant un morceau de la côte d'adam ou ce genre de chose qui peuvent paraître aberrante.
et si adam etait effectivement hermaphrodite? que cela changerait-il?

Retrouver dans la Bible une histoire d'hermaphrodite alors que le mythe grec d'Hermaphrodite est perçu comme une fable ridicule est amusant. Ou est la différence ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
saintpierremeister
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 543
Age : 76
Localisation : Bourgogne.
Date d'inscription : 13/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Jeu 16 Aoû - 13:21

En réalité le problème est beaucoup plus complexe que ça : il faut prendre en compte les traducteurs, avec toutes les variantes qu'on peut trouver et les différents témoignages rapportés dans la Bible et qui, concernant le même évènement, se montrent parfois aussi fragiles que les témoignages enregistrés aujourd'hui par la police judiciaire en matière de recherches criminelles.

Un truc intéressant pour garder une certaine distance par rapport à ce qu'on lit et de faire une comparaison croisée d'un témoignage décrivant un même évènement bien ciblé, la passion du Christ, au travers des récits qu'en ont faits les quatre évangélistes (Mt 26-28, Mc 14-16, Lc 22-24 et Jn 18-21).
Dans une même traduction l'accent n'est pas le même selon l'évangéliste mais si on choisit plusieurs traductions françaises (par exemple la Bible de Maredsous, la Bible de Jérusalem et la Traduction Œcuménique de la Bible ou d'autres on commence à voir des différences.

Si, poussant plus loin, comme je m'amusais à le faire le soir dans ma chambre d'hôtel lors de mes séjours professionnels à l'étranger, on s'avise de lire les mêmes récits dans l'exemplaire de la Bible qu'on trouve presque toujours dans le tiroir de la table de nuit, (je n'ai jamais trouvé le Coran à propos) on s'aperçoit que les versions anglaises ou allemandes varient aussi selon les éditions choisies dans les pays concernés, USA, Angleterre, Suède, Norvège, Allemagne, Autriche, Suisse Alémanique pays dans lesquels je me suis prêté à ce petit jeu statistique par déformation professionnelle.

Ma conclusion est la suivante, Dieu, s'il existe, n'est pas cohérent dans sa méthode de distribution d'un message définitif et univoque en laissant les hommes de Babel dénaturer le message alors qu'il avait trouvé une solution géniale le jour de la Pentecôte :
Citation :

Ac 2:1- Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu,
Ac 2:2- quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient.
Ac 2:3- Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux.
Ac 2:4- Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
Ac 2:5- Or il y avait, demeurant à Jérusalem, des hommes dévots de toutes les nations qui sont sous le ciel.
Ac 2:6- Au bruit qui se produisit, la multitude se rassembla et fut confondue : chacun les entendait parler en son propre idiome.
Ac 2:7- Ils étaient stupéfaits, et, tout étonnés, ils disaient : " Ces hommes qui parlent, ne sont-ils pas tous Galiléens ?
Ac 2:8- Comment se fait-il alors que chacun de nous les entende dans son propre idiome maternel ?
Ac 2:9- Parthes, Mèdes et Élamites, habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et d'Asie,
Ac 2:10- de Phrygie et de Pamphylie, d'Égypte et de cette partie de la Libye qui est proche de Cyrène, Romains en résidence,
Ac 2:11- tant Juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, nous les entendons publier dans notre langue les merveilles de Dieu ! "

Merde alors, c'était génial cette invention, si génial que je me demande bien pourquoi l'expérience n'a pas été reprise pour continuer à transmettre le message.
À moins que, comment dire, cette histoire fondatrice rapportée dans les actes des apôtres n'ait été relookée par les spin doctors divins de l'époque...

saintpierremeister
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://jeanmarie.robert.free.fr
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Jeu 16 Aoû - 14:50

angelique a écrit:
je suis dans l'ensemble tout a fait daccord avec toi sauf sur un point.

ces textes n'ont en aucun cas pû etre completement transformé.
Concernant le nouveau testament, il en existe déjà plusieurs versions correspondant à divers apotres, comme l'a dit StPierre. Certains historiens s'accordent maintenant sur le fait que parmi ces apotres, certains n'auraient pas connu Jésus, voire aucun (source : Onfray, je crois que tu en as parlé alors c'est utile de le préciser). A vrai dire, beaucoup des histoires, des miracles, des anecdotes qu'on trouve dans ces textes ont été retrouvées dans d'autres textes (source un reportage), ce qui donne à penser que le nouveau testament est une fiction construite à partir d'autres fictions. Puisque l'écriture n'était pas répandu et qu'en plus il n'y avait pas que des gens qui savaient écrire dans ce groupe, ces histoires étaient d'abord transmises par le bouche à oreille. Une version écrite est apparue, qui a brûlée au 4è siècle, et qui a été réérite de mémoire (y'avait pas la photocopieuse à l'époque, et pas forcément plusieurs exemplaires de chaque livre. Puis au cours des siècles, des passages ont été enlevés ou rajoutés selon les besoins de l'église (source : un étudiant en théologie). Aujourd'hui encore, la bible parait tous les ans.Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une réédition, mais d'une nouvelle version.
Bien sûr tous ces gens peuvent mentir ou se tromper, mais je ne crois pas que ce texte ait traversé 2007 ans sans être changé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
angelique
Visiteur
Visiteur


Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 15/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Jeu 16 Aoû - 20:00

sur la forme du texte je suis entierement avec toi sur le fait qu'il a été mainte fios transformé.

au risque de me répéter, je tiens encor a demander si la symbolique qu'il y a dériere toute ces anecdotes n'ont pas été consérvée.
en caricaturant enormement, que jesus est multiplier des petits pains ou des petit fours ne change pas grand chose, le pain etant uniquement un symbol qui aurait pû être representé par un petit four. ( bien sur, je sais bien que dans aucune version de la bible jesus ne transforme de fours).

ces anecdotes ne sont pas là juste pour amuser le lecteur et eventuellement montrer l'etendu des pouvoirs de Dieux. alors peut être que suivant les époques, pour symboliser tel ou tel aspect de Dieu ( sa grace, sa puissance, sa miséricorde etc...) les ecrivains ont choisis tel ou tel anecdote. mais ne m'etant jamais penché présicement sur le sujet, je ne puis affirmer avec certitude ceci. si quelqu'un pouvait confirmer ou me dire ce qu'il en est a ce niveau la, il serait plus que bienvenue.

et dernier petit point grincant, j'ai bien parler de Michel Onfray dont je présice, je n'ai lu aucun ouvrage car les echos qui me sont parvenue a propos de ces oeuvres ne me l'incite pas a le fair. et surtout ses livres sur la religion qui ont fait couler beaucoup d'encre du coté des religieux.
il semblerait que beaucoup de ses propos ne soient que des hypothese non fondés et qui se tiennent mais non verifiés et qu'il tourne en affirmation.

mais ne l'ayant pas lu, je demande l'avis d'un spécialiste en la matière.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alcibiade
De passage
De passage
avatar

Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 12/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Ven 17 Aoû - 2:24

Citation :
sur la forme du texte je suis entierement avec toi sur le fait qu'il a été mainte fios transformé.

Plus haut tu disais le contraire non ? Suspect Le fait est que les traductions trahissent la Bible à outrance, tous ceux qui parlent l'hébreu sont d'accord sur ce point. La traduction trahit toujours un peu un livre mais là c'est hors concours à ce qu'il parait. Les deux exemples que j'ai montré suffisent à le prouver Wink

Citation :

et dernier petit point grincant, j'ai bien parler de Michel Onfray dont je présice, je n'ai lu aucun ouvrage car les echos qui me sont parvenue a propos de ces oeuvres ne me l'incite pas a le fair. et surtout ses livres sur la religion qui ont fait couler beaucoup d'encre du coté des religieux.
il semblerait que beaucoup de ses propos ne soient que des hypothese non fondés et qui se tiennent mais non verifiés et qu'il tourne en affirmation.

mais ne l'ayant pas lu, je demande l'avis d'un spécialiste en la matière.

Je ne prétend nullement etre spécialiste mais le traité d'athéologie d'Onfray m'a laissé une impression mitigée. D'un coté, il impose assez dogmatiquement son athéisme et fait parfois des raisonnement assez bancals. D'un autre il dénonce des choses intéressantes par exemple quand il parle de la haine de la connaissance contenue dans le mythe de la tentation du serpent.


Dernière édition par le Ven 17 Aoû - 2:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Ven 17 Aoû - 2:42

C'est vrai que les conclusions d'Onfray (historiques) sont tirées d'on ne sait où : mais bon il est philosophe, pas historien. De toute façon, ses écrits valent le coup simplement par le fait qu'il remette en question certains dogmes, qu'il montre qu'il y a de grands doutes sur ce que la religion tient pour certitude. Il parle notemment du fait que st paul aurait été impuissant, et que cette infirmité se soit trouvée retranscrite dans sa philosophie. Je pense qu'il y a d'autres explications.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alcibiade
De passage
De passage
avatar

Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 12/08/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Ven 17 Aoû - 2:58

Oui, voilà le genre de raisonnements limite dont je parlais. Cette impuissance n'est et ne sera jamais qu'une hypothèse, et avancer des arguments de ce genre n'est pas à faire je pense.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alpha
Actif
Actif
avatar

Nombre de messages : 313
Date d'inscription : 21/02/2007

MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   Ven 24 Aoû - 12:07

angélique a écrit:
alors il ne faut pas proner que religion et raison sont incompatible contrairement a la spiritualité, car la religion est une forme de spiritualité mais cadré.

Le conflit entre foi et raison parcourt toute la pensée religieuse. Dans une religion donnée, ils sont souvent difficilement compatibles.

Dans les religions révélées, la révélation de la Vérité par des prophètes ou hommes saints ne peut être prouvée par la raison. Même à supposer qu'une réflexion rationnelle suffise, une telle croyance ne devient plus vraiment une croyance.

Par définition, il y a dans toute foi, une volonté de croire, non pas que l'objet de la croyance est croyable, mais parce qu'il est, au contraire, littéralement "incroyable".

C'est ce qui fait l'irrationalité de la foi et qui la rend au dessus de la Raison.

Amicalement.
Alpha.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Spiritualité ou religiosité   

Revenir en haut Aller en bas
 
Spiritualité ou religiosité
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le Dictionnaire de Spiritualité Oeuvre monumentale
» Citations choisies de spiritualité chrétienne de Benoît XVI
» spiritualité
» Je vais vivre ma spiritualité
» Personnalité et spiritualité

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Genèse : Forum libre de discussions :: Les rubriques du savoir :: Philosophie-
Sauter vers: