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 De la réalité...

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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Dim 5 Aoû - 16:38

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Dim 5 Aoû - 16:42

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Dim 5 Aoû - 16:48

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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Sylvano
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Lun 6 Aoû - 9:24

Je vais continuer un peu puisqu'il me semble que la plupart des confusions possibles furent triées avec brio.

fuchsia lorsque tu penses qu'il y amalgame entre réalité et vérité tu touches dans mille.

La définition de la vérité que RGR a sortie de la torpeur du Larousse est très dangereuse à mon humble avis. C'est cette définition qui fait que le terme de vérité est depuis Socrate instrumentalisé afin de servir les intérêts personnels et le pouvoir. Ce terme de vérité est donc inutile pour moi.

La seule définition qui me semble utile au terme de vérité c'est l'adéquation entre ce qui est su/pensé et ce qui est transmis.

stpierremeister tu as vu juste je n'ai pas connu les chevaux vapeurs, je suis né à peine trois ans avant la mise en service commercial du TGV. Cependant la réalité telle que je l'entends ne peut pas être raisonnablement prise en pleine gueule. A la limite ce que nous prenons dans la gueule c'est l'image que nous nous faisons de la réalité. Et c'est la nuance qui fait souvent naître la confusion...

Puisque la réalité telle que je l'entends nous précède nous ne pouvons pas raisonnablement y accéder directement. Elle est dans ce cas hors de notre portée.

fuchsia écrit que la réalité de la statue, elle, est indiscutable. Elle est bien là. Peu importe comment on la voit.
C'est tout à fait juste dans le contexte de ce sujet. C'est même le plus important à comprendre. Peu importe le traitement que notre esprit rationnel opère sur la réalité il demeurera incapable de la saisir telle qu'elle est. Il ne fera que saisir une image, une metaphore.

Cependant il est possible de s'approcher de la réalité. Ce n'est pas forcément mystique, ça rélève beaucoup de l'intuition et il est possible de développer ces facultés. Pour cela une piste peut être de se libérer de l'emprise de notre esprit rationnel. Atteindre la vacuité de l'esprit et vivre l'expérience sans la corrompre. C'est ainsi qu'on touche au plus prêt la réalité, on peut même se fondre en elle, c'est l'expérience metaphysique. Alors on ne fait plus qu'un avec la réalité. Je suis moi, je suis vous, je suis nous, nous sommes tous l'un et le tout et nous sommes tous comme ça. C'est une subtile folie Wink

C'est pour ça que lorsque RGR écrit que toute réalité est une illusion (projection) de l'observateur sur l'objet observé il est complètement hors-sujet ici. Dans ce sujet j'ai posé que la réalité nous précède. L'illusion de la réalité générée par l'esprit rationnel ne peut pas et ne doit pas être confondue avec la réalité. C'est important.

Pour fuchsia, La réalité objective devient celle de l'esprit et la réalité subjective devient celle de la matière. C'est la corrollaire de ce qui précède. Il faut bien différencier La Réalité telle qu'entendu ici de "la réalité objective" et de "la réalité subjective".

Prenons l'exemple de la statue de RGR.

Tout d'abord il y a la réalité. Puis la réalité subjective, la statue est ceci cela selon l'observateur. On retrouve bien la subectivité selon l'observateur. Enfin la réalité objective, l'idée de la statue. On retrouve bien l'objectivité peu importe l'observateur, l'idée de la statue est l'idée de la statue ce n'est pas la statue.

On remarquera la une "trinité" metaphysique ! Il n'est plus question d'une dichotomie sujet/objet mais d'une trinité sujet/objet/réalité. On remarquera aussi un monisme absolu, la réalité précède sujets et objets.

D'où le raprochement possible entre les termes de Dieu et de réalité, ce que certains nomment Dieu d'autres la nomment réalité. Accepter ceci permet d'allier l'esprit mystique, romantique, à l'esprit classique très terre-à-terre. C'est là que réside l'utilité de la démarche.

La folie vous qui vous guettait désormais vous dévisage, mieux vaut être prêt avant de se lancer dans de telles aventures !





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Radéchan
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Lun 6 Aoû - 13:49

Sylvano a écrit:
Pour cela une piste peut être de se libérer de l'emprise de notre esprit rationnel. Atteindre la vacuité de l'esprit et vivre l'expérience sans la corrompre. C'est ainsi qu'on touche au plus prêt la réalité, on peut même se fondre en elle, c'est l'expérience metaphysique. Alors on ne fait plus qu'un avec la réalité. Je suis moi, je suis vous, je suis nous, nous sommes tous l'un et le tout et nous sommes tous comme ça. C'est une subtile folie Wink


As-tu déjà atteint la vacuité de l'esprit? Ca fait quoi de se fondre avec la réalité, d'être moi les autres, l'un et le tout? Tu te mets dans quelles conditions pour arriver à cela, assis? alongé? Quelle est ta démarche?

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Vivre simplement pour que simplement, d'autres puissent vivre. (Gandhi)

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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Lun 6 Aoû - 13:58

Bonsoir à tous,

Et, non seulement la réalité nous précède, mais elle nous survit.

Et nous ne la quittons pas vraiment à notre mort. Nos cendres se trouvent recyclées à cette réalité.

Nous sommes la réalité.

Pourquoi, Sylvano, parles-tu de folie à la fin de ton message ?

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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Lun 6 Aoû - 14:29

Je n''ai pas encore saisi toutes les implications du chemin (solitaire ?) que tu traces vers la simplicité, étape ultime de la vérité (ou l'inverse ?).

Ce que je crois avoir acquis :

Le monde est complexe mais s'il ne va pas devenir plus simple parce qu'on va opérer des simplifications, c'est la vision que nous en avons qui sera modifiée et simplifiée.

Le travail de simplification doit nous amener à une perception nouvelle de la réalité dans un monde où la complexité sera toujours là mais sera synthétisée et pensée différemment.

En fait, il suffirait de faire tout le contraire de ce que nous avons été programmés à faire, c'est-à-dire arrêter de compliquer les choses simples et simplifier les pensées compliquées ?

La vérité ultime serait aussi un privilège de l'âge car tout au long de sa vie on élimine, on élague, on fait des choix et quand vient l'heure finale on revient à la case départ.

Mais tout cela étant assimilé, je ne vois que l'observance d'une vie de type monastique pour retrouver la simplicité recherchée dans une pratique de vie allant au delà des idées.
Ceci me pose des questions quant à la compatibilité de cette axe avec la vie en société et plus particulièrement de la vie en couple où la vérité n'est pas forcément la sienne propre, mais participe aussi de celle des autres en général et du conjoint en particulier qui ne désire pas forcément emprunter le même chemin, même s'il vise le même objectif.
N'y aurait-il qu'une seule voie ?
J'ai comme un doute là.

À suivre...
saintpierremeister


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Cioran
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Lun 6 Aoû - 14:38

Je te suis dans ton doute, en ajoutant que ce qu'on a appris, on va le transmettre, notemment ceux qui veulent des enfants. Comme ils auront d'abord 3 ans, il faudra que ce soit simple, et puis un jour ils trouveront ça trop simple et penseront que la vie est beaucoup plus compliquée qu'on pense. Ils compliqueront cette pensée pour capter toutes les subtilités, puis devront la simplifier pour la transmettre à leur tour.
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Lun 6 Aoû - 15:28

Il n'est pas question de mener une vie monastique.

Sylvano dit :

"Accepter ceci permet d'allier l'esprit mystique, romantique, à l'esprit classique très terre-à-terre"

Une alliance entre esprit classique terre-à-terre et esprit mystique, romantique.

Ni l'un ni l'autre de ces états ne doivent être niés.

C'est ainsi que je vois cette citation de Pascal :

[quote] Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison [quote]Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison [quote]

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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Mar 7 Aoû - 2:25

f u c h s i a a écrit:
Il n'est pas question de mener une vie monastique.

Sylvano dit :

"Accepter ceci permet d'allier l'esprit mystique, romantique, à l'esprit classique très terre-à-terre"


Ouai bof, pas convaincu du tout je suis car Sylvano dit aussi :

Citation :
Cependant il est possible de s'approcher de la réalité. Ce n'est pas forcément mystique, ça relève beaucoup de l'intuition et il est possible de développer ces facultés. Pour cela une piste peut être de se libérer de l'emprise de notre esprit rationnel. Atteindre la vacuité de l'esprit et vivre l'expérience sans la corrompre. C'est ainsi qu'on touche au plus près la réalité, on peut même se fondre en elle, c'est l'expérience métaphysique. Alors on ne fait plus qu'un avec la réalité. Je suis moi, je suis vous, je suis nous, nous sommes tous l'un et le tout et nous sommes tous comme ça. C'est une subtile folie.

Philosophie qui me semble très proche des Enseignements du XVIIè Karmapa dont je cite en vrac quelques idées choc ci-dessous.

Citation :
Fils, quand tu réalises que l’esprit est vacuité,
Ne différencie pas le un et le multiple.
Il y a un danger à aller vers le vide nihiliste
Comprends-tu maître du Tsang ?
Suis-tu Dhagpo Lhajé ?

« Ne recherche pas les propos conventionnels ». Pourquoi ? Ces mots ordinaires sont dits ici en relation avec les objets du désir qui apparaissent aux cinq sens : les formes, les goûts, les objets tangibles et les phénomènes mentaux… Quand apparaît l’esprit dénué de constructions mentales, il n’y a aucun attachement aux objets des cinq sens, aucun attachement à la forme, aux sons, aux odeurs, etc.

Ne te lance pas dans les raisonnements logiques. Car, pour celui qui a vu la nature de l’esprit, il n’est nul besoin de raisonner pour établir la certitude, il n’y a pas non plus le besoin de textes. Si une telle personne disait « c’est comme ça » ou « c’est comme ceci », alors l’esprit serait enclin à de nombreuses activités, de nombreux concepts surgiraient et les doutes apparaîtraient.

Ce n’est pas nécessaire d’activer la conceptualisation car la nature de l’esprit a déjà été perçue, et il est inutile de la prouver de nouveau. Si nous essayions de faire ainsi, les concepts et les doutes prolifèreraient et, bien que nous ayons vu la nature de l’esprit, elle ne deviendrait pas manifeste. Les vers disent « Il y a le danger de travailler dur pour rien. »

C’est ainsi que Milarépa conseille « Fils, reste dans l’état dénué de toute cogitation. » Une fois que vous avez perçu la nature de l’esprit, restez tranquillement dans cette disposition intérieure et votre pratique ira grandissant. Sinon, avec la prolifération des concepts, votre pratique ne s’approfondira pas et la réalisation ne se manifestera pas.

L'avantage dans ce type de discussion à partir de concepts hors du temps et des contingences matérielles afférentes à notre vie dans le temps, c'est qu'on en prend ce qu'on veut, qu'on en tire les conclusions qu'on veut et qu'en définitive on fini toujours par faire ce qu'on peut, ce qui n'a aucune conséquence car nul ici ne connaîtra la façon dont on fait pièce aux arguments qu'on cyber-professe....

J'ai donc la naïveté de penser que seuls ceux qui font le choix de vivre hors du temps peuvent aller au delà du discours jusqu'au bout de leur pensées.
De toutes façon, sur un forum, contrairement à la vie illusion ou vérité, c'est selon, on peut toujours prétendre le contraire sans courir le moindre risque d'être contredit.

saintpierremeister
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Sylvano
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Mar 7 Aoû - 4:25

Radéchan, l'expérience ne peut pas être transmise par le langage. Ce qui s'y apparente le plus serait la folie, une subtile folie. Ce qui répond également à ta question fuchsia.

saintpierremeister, la vérité ne peut ici qu'être réduite à la simple adéquation entre ce qui est su/pensé et ce qui est transmis. C'est la différence avec les philosophies orientales qui si je ne m'abuse cherchent à atteindre la vérité universelle ; ce qui est un non sens ici.

Bien évidemment, je l'ai précisé précédemment, il existe une infinité de voies. Je ne prétends pas poser ici un dogme mais juste une solution possible afin de réconcilier et d'allier l'esprit mystique, romantique, à l'esprit classique très terre-à-terre.

Quant à la compatibilité de cette axe avec la vie en société et plus particulièrement de la vie en couple. La notion de vérité étant redéfinie au début de ce message. Le but de la philosophie est à mon humble avis d'utiliser la reflexion dans les actes de la vie. réflechir pour réflechir ne me semble pas d'un grand intérêt. En revanche mettre en pratique la philosophie, traduire la reflexion en acte voilà qui me semble fort utile. Il en va de même pour l'expérience.

J'aime bien la citation de Pascal que nous a proposée fuchsia ! C'est justement la faculté d'utiliser au mieux le rationnel et l'irrationnel. Le but n'est pas de vivre comme un moine.

Il faut bien comprendre que les concepts sont rationnellement ce que nous en faisons. Accepter que cette opération dénature le concept permet de donner toute sa valeur au concept. Lorsque stpierremeister écrit que l'on en prend ce qu'on veut, qu'on en tire les conclusions qu'on veut et qu'en définitive on fini toujours par faire ce qu'on peut, ce qui n'a aucune conséquence car nul ici ne connaîtra la façon dont on fait pièce aux arguments qu'on cyber-professe ; j'ai l'impression qu'il n'a pas compris que le but est justement de ne rien prendre du concept de réalité, de ne rien tirer comme conclusion de ce concept mais juste d'autoriser une meilleure communication entre les êtres - au double sens d'entre eux.

Et qu'est-ce qui peut bien être plus utile à la société ou au couple qu'une communication utile et efficace ?

Beaucoup de personnes donnent une signification profonde aux pensées, qu'ils prennent donc comme étant la vérité de leurs auteurs. Ils commettent à mon humble avis un triste amalgame entre leur idiosyncrasie et celle d'autrui. Je ne professe rien je propose. Libre à chacun d'en faire ce qu'il en veut. La seule vérité qui est mienne est que je m'efforce de transmettre le plus fidèlement possible ce que je pense.

Sylvano dit, vous prenez ou vous ne prenez pas ? Et il s'en va car la réponse ne lui importe pas le moins du monde. Wink
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Mar 7 Aoû - 10:25

Tu as bien recentré le débat, bravo.

saintpierremeister
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Mer 8 Aoû - 15:19

Bonsoir à tous,

Bon ! on n'a pas fini de parler de la réalité.

On n'a pas parlé du monde des idées.

On sait bien que la statue (ou tout autre objet fabriqué par l'Homme) existait déjà avant sa fabrication : dans l'esprit de son concepteur.

Là, on comprend bien son essence.

Mais qu'en est-il de ce qui n'a pas été conçu par l'Homme ?

Et l'essence de l'Homme lui-même ?

Aura-t-on un jour une réponse ?

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