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 De la réalité...

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Sylvano
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MessageSujet: De la réalité...   Ven 3 Aoû - 9:00

Pendant que RGR ne fait pas la sieste j'en profite pour ouvrir un nouveau sujet sur la réalité.

Deux point de vue sont en concurrence quant au concept de réalité.

1/ La réalité procède du sujet.
2/ La réalité précède le sujet.

A considérer que la réalité procède du sujet, elle devient subjective donc inutile.

Je vais donc m'intéresser à la réalité en tant qu'elle précède le sujet. Mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin, la réalité en tant qu'ellle précède sujet et objet.

La réalité est alors ni subjective ni objective. Elle se manifeste à nous comme un événement, c'est-à-dire le moment lors duquel le sujet prend conscience de l'objet.

La réalité objective devient celle de l'esprit tandis que la réalité subjective devient celle de la matière.

Cela rejoint la philosophie épistémologique de Poincaré.

Un tel point de vue admet donc l'omnipotence et l'omniscience de la réalité. Etrangement ce sont également les attributs que les croyants confèrent à Dieu.

Ce que certains nomment Dieu d'autres le nomment réalité. On pourrait aussi le nommer pouetpouet, peu importe.

Edit:

Citation :
RGR a écrit : la pensée est créatrice, mais, il faut se raccrocher au quai de la réalité si on ne veut pas être emporté au large par la force du courant de sa propre pensée.

J'en profite pour rebondir. Dans le point de vue ci-dessus, la réalité serait plutôt les rails sur lesquels roule le train...
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Ven 3 Aoû - 9:37

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Ven 3 Aoû - 9:44

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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Sylvano
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Ven 3 Aoû - 10:11

Bien disons que si tu reste dans le train tu crois être en contact avec la réalité mais ce n'est qu'une illusion. Il faut descendre du train pour être en contact avec la réalité. Wink
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Ven 3 Aoû - 12:51

Oui, mais la réalité était déjà en route (je dirai même qu'elle n'a pas eu de début puisqu'elle est de toute éternité) bien avant l'apparition du spectateur/acteur qu'est l'homme.

L'arrivée de l'homme est extrêmement récente, et l'extinction de cette espèce se fera tôt ou tard et la réalité sera toujours là, la virtualité aussi. d.

Je ne trouve pas étonnant que la réalité soit nommée Dieu.

On l'a tout simplement personnifiée.

J'espère que je ne blasphème pas.

sunny

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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Ven 3 Aoû - 13:53

Sylvano a écrit:
Bien disons que si tu restes dans le train tu crois être en contact avec la réalité mais ce n'est qu'une illusion. Il faut descendre du train pour être en contact avec la réalité. Wink

Ah bon ?
On voit bien que tu es trop jeune pour avoir connu l'époque des trains à vapeur !
Je peux te garantir que si tu te penchais à la fenêtre, tu étais tout noir de fumée et tu avais choppé une escarbille dans l'œil qui te faisais tellement mal que tu aurais assassiné le mec qui t'aurais expliqué qu'il s'agissait d'une illusion.

Il n'y a pas besoin de descendre du train pour prendre la réalité en pleine gueule.

saintpierremeister
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Ven 3 Aoû - 19:03

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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Cioran
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 0:44

Toutefois, si l'on demande aux douze personnes : y'a t'il une statue au milieu de vous tous? Ils vont tous répondre oui. Effectivement un consensus s'installe. Pour moi, en gros, ce n'est pas que la vérité n'existe pas, c'est qu'on n'est jamais sur de la détenir. L'erreur, elle existe. Et on ne peut pas créer de la vérité, puisqu'en gros dire la vérité consiste à décrire quelque chose qui a existé. On ne peut créer que du mensonge.
Mais puisqu'un consensus semble s'opérer concernant le langage et ses faiblesses, on peut avanacer que le nombre de mots permettant de traiter ce sujet (vérité, mensonge, erreur, tromperie) est trop limité pour qu'on puisse discuter simplement de demi vérités ou de vérités partielles, conditionnelles, etc.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 2:30

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 3:13

Bonjour à tous,

Je crois qu'il y a un amalgame entre Réalité et Vérité.

Que tous n'avons pas le même jugement concernant la statue, c'est normal. Certains voient son aspect esthétique, d'autres le matériau utilisé, d'autres sa forme, sa couleur, d'autres encore essaient de comprendre quelle était l'intention du concepteur.

Alors que la réalité de la statue, elle, est indiscutable. Elle est bien là. Peu importe comment on la voit.

Qu'en pensez-vous ?

flower

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Cioran
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 3:34

R. Giskard Reventlov a écrit:
Cioran a écrit:
Toutefois, si l'on demande aux douze personnes : y'a t'il une statue au milieu de vous tous? Ils vont tous répondre oui. Effectivement un consensus s'installe.

Ce n'est pas ce que l'on demandait aux 12 observateurs. Cela aurait été trop facile. On leur demande de décrire, de manière exhaustive, cette statue qui dans l'énoncé du sujet dans lequel ce post avait été publié, représentait symboliquement une vérité universelle.

Rentre dans le jeu, n'en modifie pas les règles.

Je rentre dans le jeu, justement, quitte à poser des questions idiotes. C'est pas facile quand tu débarques au milieu d'une conversation. Toujours est-il que c'est quand même mon point de vue : sous douze angles différents, la statue reste une statue. Sauf que bien sûr elle peut se mettre à bouger, et qu'en fait c'était un comédien peinturluré en statue. Et là on dit aux douze (marrant d'avoir choisi ce nombre) : vous vous êtes bien mis le doigt dans l'oeil.
Ce raisonnement peut ainsi être utilisé pour faire du négationisme : sommes-nous sûr qu'il y a eu des camps de concentration? C'est encore plus troublant après les théories du 11 septembre.
Donc, on ne peut être sur de rien.

maintenant, imagine qu'on pose une vraie statue au milieu de douze personnes. Cette statue est 100% une statue, d'ailleurs, elle s'appelle 'statue' parce que c'en est une. Pour moi, toute personne qui dit 'je suis devant une statue', a découvert la vérité. Simplement il ne peut en être sûr.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 3:36

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 4:58

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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Cioran
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 5:34

Citation :
- Je n'ai pas dis que tu posais des questions idiotes.
Je sais

Citation :
- J'ai bien précisé que la statue représentait symboliquement une vérité universelle. Donc que cette statue n'a de statue que la définition que nous en connaissons tous, mais que nous devons oublié sa définition de statue pour la redécouvrir.
Au temps pour moi, je n'ai pas réussi à m'imaginer la statue à la fois comme un objet et une vérité universelle. Je recommencerai donc quand j'aurais du temps un raisonnement avec une vérité universelle.

Citation :

En clair, partir d'une représentation complexe (touffue en informations) pour en redécouvrir ce qui en est l'essence, et à partir de l'essence de rebâtir le système complexe mais d'un point de vue universel (si c'est possible). Donc il faut déshabiller la statue, et "découdre" chacune de ses parties, afin de la réhabiller pour se trouver à "l'intérieur" de la satue et devenir la statue.
On dirait la méthode que Sylvano a décrite il y a peu. il nous dira peut-être si ça y ressemble.

Citation :
Cioran a écrit:
Toujours est-il que c'est quand même mon point de vue : sous douze angles différents, la statue reste une statue.

Non, c'est devenu un objet dont tu ne sais rien et que tu dois définir. Tu es l'un des observateur. Que vois-tu ?
Pour répondre à la question, j'aurais besoin de savoir si les observateurs savent ce qu'est une statue, ou si ils n'en ont aucune idée.

Citation :
Cioran a écrit:
Sauf que bien sûr elle peut se mettre à bouger, et qu'en fait c'était un comédien peinturluré en statue.

Tu l'as vu bouger? (Disent les autres observateurs).
Personne ne l'a vu bouger. C'est juste un comédien.

Citation :
Il n'y a rien de plus cohérent que de tuer son prédateur. Tuer le prédateur, c'est prévenir le risque d'être tué par lui, et ça ne fait pas de nous des prédateurs, parce que nous ne nous nourrissons pas de sa vie, nous protégeons la vie.
D'après les nazis, ce sont les juifs les prédateurs. Ce sont des banquiers qui utilisent leur argent pour asservir le bon peuple Allemand. Ce sont des intégristes qui veulent répandre leur religion chez des gens qui n'ont rien demandé. Ce sont des parasites qui profitent d'autrui et leur plante un couteau dans le dos. Les nazis ne sont pas racistes par passe-temps ou perversité, ils sont vraiment persuadés qu'ils protègent l'élite des bons contre ceux qui veulent la tirer vers le bas et l'anéantir. Tout le monde défend son camp, et se trouve des alliés et des ennemis. Tant qu'il ne s'agit que de batailles d'idées, on peut revenir en arrière. Quand on passe au génocide, ou au meurtre, on ne peut plus.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 6:17

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 6:22

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arnold.jack
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 7:59

Il peut bien y avoir une réalité.

Autant de personnes, autant de réalités perçues différemment, et bien sûr autant de descriptions variables de LA réalité
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Cioran
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Sam 4 Aoû - 8:14

R. Giskard Reventlov a écrit:
Imagines que tu es un observateur dont on a effacer les référents. Comment décris-tu la statue (qui pourrait être n'importe quel "objet" complexe. Tu ne sais pas ce qu'est une statue). Et les autres observateurs sont tes clônes pas des imbéciles. Relis le post d'abuzin.

Que vois-tu de ta localisation autour de la statue, et quel rapport peux-tu en faire à tes "collègues"?

Alors, j'imagine que je commencerais à décrire la taille du truc, sa couleur, ensuite sa matière, sa forme, et ce qu'elle m'évoque. Si c'est une statue d'homme, je dirais que c'est un homme sculpté dans un matériau lambda.
J'anticipe peut être la suite en en disant que ça a l'air fabriqué et pas naturel.
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MessageSujet: Re: De la réalité...   Dim 5 Aoû - 6:16

Citation :
Je vais donc m'intéresser à la réalité en tant qu'elle précède le sujet. Mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin, la réalité en tant qu'ellle précède sujet et objet.

La réalité est alors ni subjective ni objective. Elle se manifeste à nous comme un événement, c'est-à-dire le moment lors duquel le sujet prend conscience de l'objet.

La réalité objective devient celle de l'esprit tandis que la réalité subjective devient celle de la matière.

J'ai lu et relu ces phrases de Sylvano. Mais j'ai du mal à saisir la dernière phrase.

"La réalité objective devient celle de l'esprit".
Je comprends qu'on a enfin conscience de l'objet depuis qu'il s'est manifesté à nous. Il a maintenant une petite place dans la mémoire de notre cerveau.

"La réalité subjective devient celle de la matière".
J'ai du mal à appréhender cette phrase. Sauf si tu parles de la matière qui ne s'est pas encore manifestée à nos sens et dont on n'a donc pas encore conscience.

flower

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MessageSujet: Re: De la réalité...   Dim 5 Aoû - 7:40

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: De la réalité...   Dim 5 Aoû - 10:08

Citation :
Pour qu'objet2 devienne une réalité objective pour objet1, il faut qu'objet1 le pénètre jusqu'à devenir objet2, sinon tout ce qu'il lui est perceptible n'est qu'écho.

Tout ce qui se passe dans tête d'object1 ne concerne que lui, et cela laisse objet2 inchangé.

Mais comment "objet 1" peut-il pénétrer "objet 2" ?

flower

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MessageSujet: Re: De la réalité...   Dim 5 Aoû - 12:57

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: De la réalité...   Dim 5 Aoû - 13:11

Citation :
Il faut enfermer l'observateur et l'objet observé dans un cohérence commune et créer un observateur fictif qui soit extérieur à cette cohérence.

Si "objet 1" est un être humain et "objet 2" une chose, disons, une table ou une chaise.

Quelle cohérence commune à ces deux objets ?

Et l'observateur fictif ? Ne lui faut-il pas aussi une cohérence commune avec l'ensemble "objet1 + objet2" ? sunny

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MessageSujet: Re: De la réalité...   Dim 5 Aoû - 13:21

Bon, je vais vous raconter ce qu'il m'est arrivé hier soir.

J'emmène ma fille chez une copine. En voiture. Il y a beaucoup de soleil. Je mets mes lunettes de soleil.

Arrivée au bout de la rue, je vois un immense poteau en alu avec un cadran avec heure et température.

Je dis à ma fille :

- Tiens, c'est nouveau ce poteau !

Ma fille :

- Ben non, il est là depuis qu'il y a le tram.

Donc depuis plusieurs années.

Je ne l'avais jamais remarqué. Il a fallu que je mette des lunettes de soleil pour le remarquer.

Donc, en fait, parfois on ne voit pas tout ce qui nous entoure dans des circonstances normales ( ici, avec mes lunettes normales). Le fait d'avoir mis des lunettes de soleil m'a fait voir le monde différemment.

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MessageSujet: Re: De la réalité...   Dim 5 Aoû - 13:43

f u c h s i a a écrit:

Donc, en fait, parfois on ne voit pas tout ce qui nous entoure dans des circonstances normales ( ici, avec mes lunettes normales). Le fait d'avoir mis des lunettes de soleil m'a fait voir le monde différemment.

flower

héhé, tu devrais essayer de lire les infos politiques avec des lunettes roses, ça devrait aider... Very Happy

saintpierremeister
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