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 Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...

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Sylvano
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MessageSujet: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Jeu 2 Aoû - 10:24

Pendant que RGR fait sa sieste j'ouvre un nouveau sujet sur le néant.


Le néant = La non-existence

Citation :
RGR a écrit : Notion inabordable d'un point de vue humain, puisqu'elle implique de ne pas être. Avant que l'on naisse, d'accord. Après la mort, d'accord. Mais inabordable entre les deux, puisqu'elle ne serait qu'une projection de quelque chose qui "est" sur quelque chose qui "n'est pas", donc un enrichissement de ce non-être qui, dès lors, en viendrait à être. Cet anthropomorphisme ou morphisme de situation est inévitable lorsque l'on aborde des sujets inabordables comme le néant ou encore de Dieu.

Tout juste peut-on parler des attributs de l'inabordable, mais pas de qu'il est, et a fortiori, quand il n'est pas.

Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, il est évident que dire ce qu'est le néant est un non sens. En revanche formuler le concept de néant et s'y intéresser est utile.

Déjà tout dépend de la définition de l'existence. Par exemple, un atome tu ne le vois pas, un mirage tu le vois. Lequel des deux est le plus réel ? Peu importe pas besoin de répondre. Lorsque Christophe Colomb découvre l'Amérique, le mot découvrir est traitre car il laisse sous-entendre qu'avant le sujet n'existait pas. Bref on peut tourner en rond longtemps.

Soit à considérer que l'existence est conditionnée par le sujet.

Ce premier cas ne me convient pas. Car dans ce cas le concept d'existence devient subjectif et donc inutile.

Soit à considérer que l'existence est indépendante du sujet.

Je considère ce dernier cas sans pour autant rendre l'existence objective et je m'en explique :

Existe ce qui ne se trouve pas dans le néant à un instant donné. Existence et inexistence ne sont que des phases qui s'inscrivent dans une succession cyclique d'états d'existence et d'inexistence. Peu importe le sujet, le sujet n'a pas la possibilité d'être à la fois honnête avec lui-même et à la fois décider de ce qui existe ou non de manière absolue. Tout existe et à la fois tout est néant. Néant est une dimension, existence une autre et ces deux dimensions sont intriquées, liées entre elles directement, toutes les choses évoluent dans ces dimensions allant de l'une à l'autre indéfiniment.

C'est quantique en quelque sorte. Il n'est donc pas honnête pour moi de décider si telle sujet existe ou non.

Si j'affirme que j'existe, je me considère comme sortit du néant à la naissance et qui retournera au néant à ma mort et entre les deux je ne retourne pas au néant.

Si j'affirme que je n'existe pas, ceux qui me connaissent vont m'envoyer à l'hôptial psychiatrique...

Je n'affirme donc pas car si lorsque je suis conscient il m'est très difficile de ne pas croire que j'existe, lorsque je suis dans un sommeil profond (sans rêve donc) je n'ai plus aucun problème.

Je suis à la fois existant et néant, comme le chat de Schrodïnger ! lol!

Et nous sommes tous comme ça, les sujets comme les objets.

L'observateur c'est la conscience.

La notion de néant est donc tout à fait abordable. Néantiser (pousser dans le néant) revient à faire un choix entre les deux états. Le choix de pousser dans l'existence revient à faire le choix contraire.

Tout comme pour comprendre la lumière il m'est préférable de considérer sa dualité onde/corpuscule il m'est préférable pour comprendre toutes choses de considérer sa dualité néant/existence.

Ainsi je peux néantiser quelque chose (matériel ou immatériel) afin de mieux la comprendre. Mais ce n'est pas suffisant. Je peux aussi et il le vaut mieux pousser dans l'existence quelque chose (matériel ou immatériel).

Alors cette chose se révèle, ce qui semblait impossible le devient et ce qui semblait certains revêt l'apparence d'un mensonge.

Au sujet de la démarche, néantiser c'est-à-dire pousser, projeter, dans le néant donc rendre inexistant.
Cela créer un contexte dans lequel la chose originale n'est plus (elle est réduite à néant) et d'où surgit alors (toujours du néant) cette nouvelle chose débarassée du contexte original qui la rendait ce qu'elle était.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Jeu 2 Aoû - 10:32

J'aurais besoin d'un exemple...
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Sylvano
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Jeu 2 Aoû - 10:52

Un exemple de quoi ?
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Cioran
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Jeu 2 Aoû - 11:30

D'une chose qui se révèle dans le néant et de la teneur de cette révélation.
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Jeu 2 Aoû - 13:21

Est-ce encore un néant différent de celui de Sartre ?

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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Jeu 2 Aoû - 15:42

Concernant le sommeil profond, ce n'est tout de même pas de la néantisation, de la non-existence.

Même si on n'en a pas conscience, le corps lui vit sa vie, vit des instants, le sang circule, il y a mouvement et usure, donc un lien avec le temps.

Bien sûr, dans cet état de sommeil profond, tu ne peux pas faire de choix.

Donc, pour toi, l'existence, c'est être en état de veille et de faire des choix à chaque instant.

Pourquoi dis-tu qu'il en est de même des objets ?

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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 2:36

Bonjour Sylvano,

Sylvano a écrit:
Pendant que RGR fait sa sieste j'ouvre un nouveau sujet sur le néant. J'ai pour habitude de redéfinir tous les termes qui qualifient des concepts abstraits.

Ah! Toi aussi ! Shocked Et bien nous allons bien nous amuser tous les deux cheers

Préalable: le concepts se construisent sur le vécu par généralisation et discrimination. Exemple:
Le rouge est un vécu immédiat qui se passe de définition, en tant que tel.
Mais il est nommé rouge parce le papa ou la maman, ou le tonton ont prononcé le mot rouge devant un coquelicot, une voiture de pompier, un coucher de soleil. C'est la généralisation.
Un jour, devant une orange, le petit enfant dit " rouze". On lui dit alors, "non, orange". C'est la discrimination.
Un jour, quand il fait la différence entre le bleu, le rouge, etc, on lui dit " les couleurs". C'est la généralisation.
On lui apprend aussi à généraliser à partir des bruits et se forme ainsi le concept de son, d'où discrimination par rapport aux couleurs, etc.

Ensuite, viennent les concepts de vue, ouïe, toucher, odorat et enfin, le concept de sens.

Autrement dit, les concepts se forment sur des pyramides dont la base est constituée de sensations brutes.

Du coup, il y a des niveaux conceptuels. Exemples: Le rouge, le jaune, le bleu sont au même niveau, couleur et son aussi, mais au niveau supérieur, ouïe, vue, encore un niveau au dessus, etc.

Application
Citation :
Le néant = La non-existence
Néant et non-existence sont des concept de même niveau. Ton équation n'est donc pas une définition mais un changement d'étiquette.
Si par contre je dis: le néant est l'absence de tout, c'est une définition.
En effet, je fais référence au concept d'absence qui s'est construit sur du vécu, l'absence de la maman que tu étais nourrisson, de ta copine ( ou copain ) quand tu la désirais, l'absence de nourriture quand tu avais faim, etc.
L'absence de tout ne peut pas être vécue, mais peut être conceptualisée par généralisation d'absences partielles qui elles ont été vécues. De même qu'on peut conceptualiser le mot couleur sans pour autant avoir vu toutes les couleurs qui existent et peuvent exister.

Citation :
Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, il est évident que dire ce qu'est le néant est un non sens. En revanche formuler le concept de néant et s'y intéresser est utile.
Utile à quoi ?

Citation :
Déjà tout dépend de la définition de l'existence. Par exemple, un atome tu ne le vois pas, un mirage tu le vois. Lequel des deux est le plus réel ? Peu importe pas besoin de répondre.
Tout à fait d'accord.

Citation :
Lorsque Christophe Colomb découvre l'Amérique, le mot découvrir est traitre car il laisse sous-entendre qu'avant le sujet n'existait pas.
Pas d'accord, le mot découvrir signifie "enlever la couverture", ce qui implique qu'elle peut couvrir quelquechose et donc qu'un objet existe dessous.( Objet, et non sujet )

Citation :
Soit à considérer que l'existence est conditionnée par le sujet.
C'est là qu'il faut absolument que je sache ce que tu entends par sujet, est-ce la personne qui perçoit ou ce qui la fait percevoir ?

Citation :
Ce premier cas ne me convient pas. Car dans ce cas le concept d'existence devient subjectif et donc inutile.
Inutile à quoi ?

Citation :
Soit à considérer que l'existence est indépendante du sujet.
Le concept d'existence ne peut être indépendant du sujet car seul un sujet peut conceptualiser. Par contre, on peut formuler la proposition suivante;" l'existence est indépendante du sujet." C'est une énorme question philosophique, à laquelle la mécanique quantique apporte quelques aliments; ( Cf. le stopics de RGR )
Citation :
Je considère ce dernier cas sans pour autant rendre l'existence objective
Tu veux dire, supposer l'existence indépendante du sujet? Tu es en train de dire: "Je considère le cas où l'existence est indépendante du sujet sans pour autant la considérer comme telle". Faudrait savoir.

Citation :
et je m'en explique :

Existe ce qui ne se trouve pas dans le néant à un instant donné.
Tautologie. Il est évident que si le néant est la non existence, ce qui existe n'est pas néant.

Citation :
Existence et inexistence ne sont que des phases qui s'inscrivent dans une succession cyclique d'états d'existence et d'inexistence.
Ça, c'est intéressant, ça apporte une idée nouvelle.

Citation :
Peu importe le sujet, le sujet n'a pas la possibilité d'être à la fois honnête avec lui-même et à la fois décider de ce qui existe ou non de manière absolue. Tout existe et à la fois tout est néant.
A la fois ?

Citation :
Néant est une dimension, existence une autre et ces deux dimensions sont intriquées, liées entre elles directement, toutes les choses évoluent dans ces dimensions allant de l'une à l'autre indéfiniment.
Oui et non. Conformément à mon préalable, le concept d'existence est construit sur du vécu, la multitude des sensations, émotions, pensées que j'ai vécu et à partir de là je dis: " j'existe". Le concept de dimension à mon avis ne s'applique pas aux concepts de néant et d'existence, il est à un niveau au dessous. Autrement dit, le concept d'existence contient le concept de dimension, ( J'existe dans quatre dimensions ( Peut-être plus)) et non l'inverse. Par contre, les concepts de néant et d'existence sont au même niveau de même qu'en mathématique l'ensemble vide est un ensemble au même titre que les autres.

Citation :
C'est quantique en quelque sorte. Il n'est donc pas honnête pour moi de décider si telle sujet existe ou non.
Je n'ai rien compris. Niet, nada, néant Smile

Citation :
Si j'affirme que j'existe, je me considère comme sortit du néant à la naissance et qui retournera au néant à ma mort et entre les deux je ne retourne pas au néant.
Alors là, nous avons une tournure de la langue française que je pourchasse avec énergie: dans " je me considère ", [size= 24]c'est qui "je" et c'est qui " me ".

Citation :
Si j'affirme que je n'existe pas, ceux qui me connaissent vont m'envoyer à l'hôptial psychiatrique...
Pas si tu réponds d'abord à la question ci-dessus.

Je n'affirme donc pas car si lorsque je suis conscient il m'est très difficile de ne pas croire que j'existe, lorsque je suis dans un sommeil profond (sans rêve donc) je n'ai plus aucun problème.

Citation :
Je suis à la fois existant et néant, comme le chat de Schrodïnger !
lol!
C'est qui "je" ?

Et nous sommes tous comme ça, les sujets comme les objets.


Citation :
Ainsi je peux néantiser quelque chose (matériel ou immatériel)
Oh la, la, la, la, la ,la!!!! Qu'est-ce qui est matériel, qu'est qui est immatériel ????
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 3:07

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 3:33

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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Sylvano
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 3:51

Lorsque l'arbre cache la forêt... Où est ma hache en cuivre ? Que je coupe ce tronc pour que vous puissiez me suivre.

@Cioran : C'est ce qui fait le jaune de geveil, le pain du boulanger, l'eau lourde etc. C'est ce que tu fais à chaque instant, ce que tout le monde fait à chaque instant. Il existe deux manière de le faire, la manière inconsciente dans laquelle nous sommes esclave et la manière consciente dans laquelle nous sommes maître.

@fuchsia : Oui !

@geveil : Oui, à la fois ! Car être correspond à un état très précis qui est singulier. Même un quark est unique et singulier à instant donné. L'existence est instantanée. Dans une vie un humain lambda n'est jamais le même selon l'instant considéré pour l'étudier et selon l'entité qui étudie elle même etc.

@RGR : Bzzz ! Formuler n'est pas former. Formuler c'est mettre des mots, des symboles sur une expérience. Je l'ai déjà écrit l'expérience ne se transmet pas. J'utilise le langage vaille que vaille sans illusion, ce n'est pas moi qui vous ferais comprendre à coup sûr ce qui vous est encore inconnu mais peut-être qu'une intuition naitra en vous grâce à moi...



Sur cette mise au point, je creuse un peu.

Voici un parcours simple commun à tous les humains :

Expérience. Je vis une expérience. Cette expérience se suffit à elle-même. Mes sens me donnent un potentiel. L'aveugle n'a pas le potentiel de vivre des expériences visuelles aussi riches que celui qui dispose de deux yeux en bon état de fonctionnement. Mais l'aveugle dispose tout de même d'un faible potentiel qui lui permet de vivre des expérience visuelle. Il en va ainsi pour les cinq sens. Enfin les expériences metaphysiques peuvent être vécue par n'importe qui indépendamment des sens.

Suite à cette expérience le cerveau va utiliser les outils rationnels dont il dispose pour analyser cette expérience. Ce faisant l'expérience est complètement dénaturé et corrompue, elle devient subjective. Nous amassons alors ces informations qui enrichissent encore plus notre esprit rationnel. C'est une évolution vers l'obésité spirituelle.

Il est possible d'agir sur cette manie et de ne pas utliser les outils rationnels dont dispose le cerveau. L'expérience demeure alors irrationelle. Elle se révèle pleinement. Pour ceci il faut atteindre le vide intérieur de l'esprit. C'est-à-dire néantiser son propre esprit rationnel. Alors seulement l'expérience est vécue pleinement. Ensuite on récupère l'esprit rationnel qui se trouve alors changé. L'esprit rationnel néantisé n'est plus, un nouvel esprit rationnel est. C'est une autre façons d'évoluer, une évolution dans laquelle l'esprit rationnel est débarrassé au fur et à mesure de tous les parasites.

Car la perfection est atteinte non pas lorsqu'il n'y à plus rien à ajouter mais lorsqu'il n'y à plus rien à enlever !
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 4:13

Je suis d'accord avec Sylvano quand il dit que l'intellect, notre façon vouloir analyser les choses, abîme le réellement vécu.

Le vécu est très personnel, très intérieur.

Le langage est bien souvent insuffisant pour essayer de le faire partager.

L'expression " il n'y a pas de mots pour le dire " trouve là tout son sens.

sunny

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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 4:17

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 4:33

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 5:01

Vision manichéenne RGR, regarde j'allume une lumière rose pour remplacer ton spot bleu :

Je ne néantise pas ce qui fait obstacle à ma maîtrise, néantiser fait partie de la démarche par laquelle je tend vers la maîtrise. Wink

Je sais être maître de très peu de choses et je l'accepte mais ça ne m'empêche de chercher à devenir maître de plus de choses puisque l'évolution que je suis (verbe suivre hein) tend vers la perfection...

Sinon j'ai déjà répondu à tous ce qui précède, je n'ai pas d'effort particuliers à faire et si cela ne convent pas c'est à vous d'élargir le contexte de vos questions.
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 5:22

Sylvano a écrit:

Je sais être maître de très peu de choses et je l'accepte mais ça ne m'empêche de chercher à devenir maître de plus de choses puisque l'évolution que je suis (verbe suivre hein) tend vers la perfection...

La perfection est contextuelle. Une cuillère est parfaite pour manger la soupe, une fourchette pour s'aider à couper la viande. Tu tends vers la perfection dans quel contexte?
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 6:16

Citation :
"On ne se rend compte que l'on a marché dans la merde qu'en regardant sa semelle"

Certainement pas.

L'odeur m'en informerait avant.

sunny

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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 7:36

Cioran, la cuiller n'est pas parfaite pour quoi que ce soit, à la limite elle tend vers une perfection. Tendre vers la perfection ne dépend pas du contexte. La cuiller parfaite n'existe pas et n'existera jamais. Pour l'esprit c'est pareil, lorsque j'écris tendre vers la perfection il faut comprendre tendre vers la perfection spirituelle peu importe le contexte. C'est la perfection de l'esprit qui est recherchée dans tous les contextes.
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 8:12

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 8:16

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 8:35

Sylvano a écrit:
Cioran, la cuiller n'est pas parfaite pour quoi que ce soit, à la limite elle tend vers une perfection. Tendre vers la perfection ne dépend pas du contexte. La cuiller parfaite n'existe pas et n'existera jamais. Pour l'esprit c'est pareil, lorsque j'écris tendre vers la perfection il faut comprendre tendre vers la perfection spirituelle peu importe le contexte. C'est la perfection de l'esprit qui est recherchée dans tous les contextes.

Justement, c'est à ça que je ne crois pas. En admettant qu'une perfection existe et qu'elle signifie quelque chose en dehors de ce qu'elle signifie pour toi, elle ne correspond qu'à un certain contexte. Si c'est une sorte de perfection bouddhiste, ou tout désir et toute haine est bannie, elle est encore contextuelle. S'il s'agit de se forger des méthodes de raisonnement "parfaits", qui te font voir clair là où les autres errent dans le noir, ce n'est encore qu'une perfection contextuelle.
Et je rajouetrais une question, parfait pour quoi? Pour qui? Dans quel but? Comment sait-on qu'on est parfait?

Je pense qu'on ne peut que se dépasser soi-même. Mais ce dépassement se fait au hasard, dans le noir, et dans l'illusion. On se croit toujours meilleur que l'année d'avant. Pourtant, avec l'âge, la plupart des gens deviennent l'ombre de ce qu'ils ont pu être.
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 8:36

Les deux problèmes RGR, qui ne sont pas propres à toi puisque valables pour beaucoup, c'est qu'il me semble que tu projetes ton idiosyncrasie sur autrui et que tu attaches beaucoup d'importance aux fantômes.

J'ai longtemps eu une vision qui n'admettait que la cohérence, et cela m'a ammené à l'incohérence. Rien de plus logique après coup mais quelle ne fut pas ma surprise, j'étais tellement naïf. Wink

Le terme de maîtrise te gêne, pas grave appelons là Galvamisto ou Couillimi ça ne change rien.

Dieu est un terme que certains utilisent pour évoquer ce que j'appelle la réalité. Tiens j'ouvre un autre post sur la réalité...

Pour moi il fait beau et chaud, c'est une contrepétrie, belge diront les mauvaises langues ! lol!
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Cioran
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 8:39

Sylvano a écrit:
J'ai longtemps eu une vision qui n'admettait que la cohérence, et cela m'a ammené à l'incohérence. Rien de plus logique après coup mais quelle ne fut pas ma surprise, j'étais tellement naïf. Wink

Oui, ne pas suivre l'exemple pathétique de Descartes, qui veut créer sa pensée cohérente, qui part de "je pense donc je suis" et qui dix lignes après en a déduit l'existence de dieu en toute cohérence (comme je ne crois pas Descartes si bête, j'imagine que quelque chose l'a forcé à accoucher d'un raisonnement aussi idiot).
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 9:59

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 12:58

Citation :
Tu ne m'a rien dis sur la statue. Je n'attendais que ça. On s'est tellement amusé, cette fois-là

Ah oui, je m'en souviens bien. On s'était bien amusés.

Mais, je ne retrouve pas ce débat.

On avait statué quoi finalement concernant cette fameuse statue ?

sunny

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Fuchsia
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Epeios
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   Ven 3 Aoû - 13:02

Aujourd’hui le 03 08 à 9h07 dans le sujet : Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences

R. Giskard Reventlov dit :

par décohérence perceptive…

La décohérence n'est pas une notion péjorative… ( dans le même post)


La conscience n'étant qu'une décohérence d'une subconscience… (dans le même post)

Ce que tu décris-là, c'est le fonctionnement même de la décohérence… (dans le même post)

Tu répètes très souvent ce mot « décohérence » pourquoi ? j’aimerais savoir si c’est pas un peu obsessionnel ?
Tu peux expliquer plus facilement stp, merci
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MessageSujet: Re: Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...   

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Du néant ou de l'existence c'est selon les préférences...
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