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 Spiritualité et croyances

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Alpha
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 12:38

Ron a écrit:
Hélas pour moi Dieu n'est rien de tout cela, seul l'objet Psychologique pourrait m'intéresser, et dans ce cas peut-être dépasser tout entendement, sinon les questions de nature phylosophique ne m'inspirent pas davantage qu'une affiche publicitaire de Cocacola.

Que veux-tu dire lorsque tu parles de Dieu comme objet psychologique? Quel est le rapport entre discuter de Dieu philosophiquement et croire? Je crois que ta conception de Dieu est erroné. C'est pour cela que je te demande d'évacuer tous les mots qui te passent par la tête lorsque tu entends ce terme.

Ron a écrit:
Dieu n'est même pas un animal en effet, il n'est (toujours selon Ron) qu'un processus de la pensée en réponse à un autre processus de la pensée. Quand une personne s'adresse à un de mes enfants en lui parlant de cette entité appelée Dieu, l'enfant sourit exactement de la même façon que s'il lui parlait du père-noël.

Tu dois probablement être un athée, ou serais-je entrain de me tromper?

Un enfant éduqué dans un milieu religieux sort souvent croyant. A l'inverse, un enfant éduqué dans un milieu caractérisé par l'absence d'enseignement religieux devient athée. Le croyant est-il vraiment endoctriné? Si c'est le cas, il en est de même pour l'athée.

Le fait que ta pensée ne soit que le fruit de ton éducation et ta formation ne t'inspire pas à te remettre en cause?

Alpha.
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Ron
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 12:43

Ah !! personne ne m'a dit qu'il fallait être croyant pour participer à ce sujet!

Comme je te l'ai dit, l'art de la remise en question est ma spécialité, je l'enseigne d'ailleurs, mais je ne suis pas sûr que toi tu connaisses . lol

Je me retire de ce sujet donc.
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Helene
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 12:59

Ron : (...) Quand une personne s'adresse à un de mes enfants en lui parlant de cette entité appelée Dieu, l'enfant sourit exactement de la même façon que s'il lui parlait du père-noël.

Dieu, c'est peut-etre meme le pere Noel... cyclops
Quelques miracles par ci par la, quelques bonnes recompenses pour avoir ete bien sage et surtout celle de se faire pardonner les peches de la semaine en attendant les peches de la semaines suivante....
Ho -ho -ho ! Merry Christmas !

santa

Alpha : Un enfant éduqué dans un milieu religieux sort souvent croyant. A l'inverse, un enfant éduqué dans un milieu caractérisé par l'absence d'enseignement religieux devient athée. Le croyant est-il vraiment endoctriné? Si c'est le cas, il en est de même pour l'athée.

J'ai ete martele d'ideologies religieuses durant toute mon enfance, et aujourd'hui, Dieu est toujours un inconnu pour moi, il n'est personne et c'est bien ainsi.
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pronto
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 13:28

Chers membres de ce forum ,
j'ai remarqué que les discussions au sujet des croyances sont entrain de tourner au conflit entre Alpha et Ron. Je rappele le but de cette discussion: on vient uniquement pour partager ses avis et respecter celles des autres meme si on n 'est pas d'accord. Ce n 'est nullement un moyen pour imposer ses idées aux autres.


Cette discussion ne vise également pas à dévaloriser les croyants et athés ,cher alpha, en les traitant d'"endoctrinés" .


Dans cette meme occasion , je propose aux membres de ce forum la création d'une nouvelle section: celle des réglements de compte entre membres pour garder la bonne ambiance dans ce forum.

Amicalement
Pronto.
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Ron
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 14:14

Je comprends, ça n'ira pas plus loin pour moi, j'ai dit ce que je pensais sur ce sujet.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 14:49

Ron a écrit:
Ah !! personne ne m'a dit qu'il fallait être croyant pour participer à ce sujet!

Bien heuresement Ron, sinon, je ne serais certainement pas la à participer dans la section.

Ron a écrit:
Comme je te l'ai dit, l'art de la remise en question est ma spécialité, je l'enseigne d'ailleurs, mais je ne suis pas sûr que toi tu connaisses . lol

Là par contre, je suis considérablement étonné par ta réaction. Je ne l'aurais vraiment jamais cru. Un individu en état permanent de remise en cause face à une réalité telle que Dieu ne devrait pas se permettre de le rapprocher au père noel. D'une part, cette remarque devrait gêner les croyants. C'est pour ça que moi, qui pense ne pas être croyant, ait pris leur défense:

"Le croyant est-il vraiment endoctriné? Si c'est le cas, il en est de même pour l'athée."

Et par là, je m'adresse particulièrement à pronto. Si on devait reformuler cette phrase, ça serait bien "Si le croyant est considéré comme endotriné, alors les athées le sont aussi". Condition ou hypothèse, tant qu'on y est.
J'ai énoncé cette phrase car la plupart des athée ne cessent de relater l'endoctrinement des croyants.

Alors, par hypothèse Ron, quelle position philosophie devrait se rapprocher le plus possible de l'état permanent de remise en cause à l'égard de la réalité Dieu?

Trop amicalement Smile
Alpha.
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Silene
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 15:10

Lol, pauvre alpha, vous l'avez bien tiraillé. Mais je crois plutôt qu'il a été déçu que peu de personnes soient intéressés par un tel sujet, qui je l'avoue, est bien difficile.

Mais j'avoue quand même avoir beaucoup appris dans ce topic grâce à lui. J'aurais bien voulu discuter avec toi, mais je crois que j'en suis incapable, tellement je connais pas grand chose dans ce domaine lol!

Peace and love.
Silene.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 15:23

C'est vrai que c'est toujours risqué de faire un sujet sur les croyances de chacun, car on a beau être ouvert d'esprit, il y a toujours un moment ou un autre où on risque de s'enerver et de se radicaliser. Et je n'échappe pas à la règle lol!


Bon pour ma part j'ai des parents cathos et j'ai fait du catéchisme, et je suis allez à la messe jusqu'à 11 ans, même que ça me saoulait beaucoup à la fin affraid
Et aujourd'hui je suis totalement athée, juste pour dire que ça n'est pas une règle absolue la transmission de la croyance des parents. En fait à mon avis il y aurrait endoctrinement seulement si tout les individus de ton environnement sociale sont dans la même croyance, c'est à dire famille mais aussi, amis, profs, etc... Dans ces conditions il faudrait être un génie genre Démocrite ou Spinoza pour remettre en cause ce que tout le monde pense. Enfin bref

Fondamentalement je serai plutot agnostique, car j'ai bien conscience qu'il est impossible de démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu. Mais j'adhère nétement plus à la seconde théorie dans laquelle me pousse ce que j'appelerai le "bon sens".

En fait pour raisonner dessus j'étudie les deux hypothèse et je me base sur leur "explicabilité"

1- Admettons que Dieu existe => Si Dieu existe c'est qu'il a créé l'homme (et le monde)
Mais dans ces conditions il y a des tas d'observations qui restent inéxplicable. Par exemple pourquoi le mal existe? Dieu est sadique (nietszche) et veut faire souffrir l'homme? pas très logique et trop typiquement humain.

Dieu veut laisser l'homme libre et choisir entre le bien et le mal? Pas très cohérent non plus, si il est infiniment puissant il doit pouvoir savoir ce que les hommes vont faire, et donc il laisse faire le mal. Ca serait revenir à l'idée qu'il est sadique. Il laisserait l'homme libre de souffrir.

Bien sur il y a toujours la bonne vielle théorie: "les voie de Dieu sont impénétrable"mais pour moi c'est plus une esquive de la question par les croyants, et d'ailleur ça suppose qu'on ne peut rien savoir et rien affirmer sur lui donc qu'on ne peut même pas être sur qu'il existe ce qui nous renvoie à l'agnosticisme.

Maintenant l'autre théorie

2- Admettons que Dieu n'existe pas => C'est donc que l'homme a créé Dieu. (il l'a inventé en quelque sorte)
Comment expliquer cela? Et bien il n'est déjà pas difficile d'observer que cela rassure l'homme de croire, ca lui apporte un réconfort (quand il prie). Il y a à mon avis la non compréhension du réèl, le vide de la connaissance (et on remarque qu'avec l'avancée des sciences la croyance recule).

Maintenant comment expliquer ces fameux phénomènes miraculeux qui semblent relevés du surnaturel?
Et bien déjà certains peuvent être des phénomènes explicables scientifiquement mais incompris en leur temps (et donc relevant de l'intervention divine) mais aussi par la transmission orale et la déformation qu'elle suscite. L'ancien testament par exemple n'a été mis par écrit que bien des siècles après les supposées évenement voilà comment on passe dans l'imaginaire d'une simple traversée de mer par un moyen ingénieux à une mer ouverte en deux par la grace divine; ou comment un homme qui a vécu 900 lunes (80 ans) aurait en fait vécu 900 ans.

Bon voilà j'aurrai encore pas mal d'autres éxemples mais vous avez compris ma méthode.
Pour chaque arguments concernant Dieu je le passe au crible de "l'explicabilité" en réfléchissant à qu'est ce que ça veut dire si il existe et qu'est ce que ça veut dire si il n'existe pas?

Et force est de constater que tout les arguments ou les faits prétendu attestants de son existence se sont toujours trouvés explicable dans la deuxième théorie. Tandis que dans la première Dieu a de nombreux paradoxes.
Dieu paradoxal? Alors que la réalité est cohérente (non paradoxale)? => ça voudrait tout simplement dire que Dieu n'appartient pas à la réalité
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Alpha
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 16:00

Lucius a écrit:
C'est vrai que c'est toujours risqué de faire un sujet sur les croyances de chacun, car on a beau être ouvert d'esprit, il y a toujours un moment ou un autre où on risque de s'enerver et de se radicaliser. Et je n'échappe pas à la règle

Merci de venir discuter Lucius. Ne t'énerves pas, c'est un sujet qui ne fait que bouilloner chaque membre du fait de son ignorance face à la réalité Dieu. J'ai une expérience non négligeable dans les discussions de ce domaine. En preuve de bonne foi, je te livre un petit sourire Smile

Lucius a écrit:
Et aujourd'hui je suis totalement athée, juste pour dire que ça n'est pas une règle absolue la transmission de la croyance des parents. En fait à mon avis il y aurrait endoctrinement seulement si ...

Bien evidemment. Si tu veux en savoir plus sur ma pensée envers cette dérivé, rendez vous dans ce topic

Lucius a écrit:
1- Admettons que Dieu existe => Si Dieu existe c'est qu'il a créé l'homme (et le monde) Mais dans ces conditions il y a des tas d'observations qui restent inéxplicable. Par exemple pourquoi le mal existe? Dieu est sadique (nietszche) et veut faire souffrir l'homme? pas très logique et trop typiquement humain.

Cher Lucius, je me vois en total desaccord avec vous. Mais ne vous énervez pas pour autant Wink Je vais retracer ma pensée profonde.

C'est pour cela que j'ai insisté pour que les membres essaies d'abord d'organiser leurs informations sur Dieu. Dés le départ, nous ne parlons vraiment pas, moi et toi, d'un même objet.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 16:01

Dieu représente la cause première, incausée par définition. Par conséquent, tout est issu de Dieu: ce tout correspond au fait à la création dans sa globalité. La création comprend même l'espace et le temps: elle constitue l'ensemble des effets de la cause premièree. Il faut accepter le fait que ces deux dimensions proviennent de Dieu, qui est atemporel et intemporel.

Si Dieu est en effet la cause première, alors il est indépendant de la création : Dieu n'a pas besoin de la création pour "être". Par contre, l'inverse est faux: la création ne saurait "être" sans Dieu.

Dieu est parfait, la création, elle, est imparfaite, car elle change. Par définition, seul ce qui est parfait ne change pas. Dieu ne présente pas les caractérisitiques de la création, car il serait d'emblée imparfait. Dieu n'est parfait que dans ce qui le différencie de la création, ses attributs demeureront donc à jamais imperceptibles à l'homme, inclus dans celle ci.

Dieu n’a donc aucune volonté ni aucun besoin. Le besoin est une caractéristique de la création : elle caractérise une situation de manque ou de désir pour évoluer, et donc pour changer. La création change, elle est imparfaite. Dieu ne change pas, étant parfait. Ainsi, Dieu ne peut pas avoir engendré la création par volonté, caractéristique humaine, ou par besoin.

Il ne faut pas attribuer à Dieu des qualités ou des défauts que l’on peut attribuer à l’homme. Sinon, on fait alors de l’anthropomorphisme. Il serait donc aberrant de dire: “Dieu est amour” ou “Dieu est colère”... L’affirmer serait nier son existence.

Revenons à ce que tu as écris, Lucius.

"Dieu est sadique (nietszche) et veut faire souffrir l'homme?"

Donc Dieu n'est ni bon, ni mauvais: il est cohérent. Affirmer qu'il est bon, c'est le rapprocher de l'homme et le rendre imparfait. Dieu ne veut rien non plus.

Excusez cette brève interruption, mais il est temps que je m'en aille. Je continuerais plus tard.

A bientôt Smile
Alpha.


Dernière édition par le Ven 9 Mar - 16:13, édité 1 fois
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Alpha
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 16:11

Bon finalement, un rajout pour mieux répondre à Lucius.

Rien n’est dit de Dieu, en réalité, sans faire un morphisme. Ainsi, toute tentative de décrire Dieu serait l’enfermer dans les limites de la perception humaine, ce qui serait bien entendu contraire à la perfection de ses attributs. Mieux, il serait absurde d’attribuer à Dieu des qualités ou des défauts : celui qui en fait preuve fait tout simplement de l’anthropomorphisme.

Dire que Dieu est bon, jaloux, amour n’est qu’une simple personnalisation de Dieu et serait une négation même de ce dernier. Le concept de personnalité ne pouvant bien entendu s’appliquer à Dieu, qui rappelons le, est extérieur à la création et de plus, parfait. La logique d’un discours sur Dieu est nécessairement différente de celle qui s’applique à des entités incluses dans la création.

Alpha.
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pronto
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 16:16

Mais si Dieu n'avait ni la volonté ni la le besoin de créer l 'Univers? Alors pourquoi l 'a-il créé?

Le besoin est une caractéristique de la création


Je trouve que c 'est un peu contradictoire.
Dieu est le créateur, et le besoin est une des caractéristiques de la création.
Donc Dieu a eu le besoin de créer, si on suit ton raisonnement.
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Bitteulse
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 16:20

Lucius Junius Brutus a écrit:



Bon pour ma part j'ai des parents cathos et j'ai fait du catéchisme, et je suis allez à la messe jusqu'à 11 ans, même que ça me saoulait beaucoup à la fin affraid
Et aujourd'hui je suis totalement athée, juste pour dire que ça n'est pas une règle absolue la transmission de la croyance des parents.

Pareil pour moi. Sauf pour le "totalement athée". Je n'suis pas totalement athée. Je n'suis pas croyant non plus...Enfin pas au sens ou l'entend la religon catholique (aller à la messe etc...). Mais disons que je crois en une forme de"souffle divin"...Quelque chose qui est en nous et qui nous transcende... Je n'crois pas non plus au simple hasard, je crois que quelque chose ou "quelqu'un" (peut-être un ange gardien) met des signes/des guides sur mon chemin.
Bon, je sais, c'est trés puéril et trés fantasmaorique comme croyance mais mon vécu quotidien en dit plus long que n'importe quel raisonnement logique.

Lucius, ton raisonnement est tout ce qu'il y'a de plus convaincant. Mais pourtant, pour une raison "que la raison ignore" ( Razz )... Il ne change pas mes croyances.
Mes croyances s'appuient exclusivement sur mon vécu, je n'ai aucun raisonnement logique auquel le rattaché et pourtant je reste avec mes croyances. Et je penses que ce n'est pas un mal non plus, tant que ça n'porte pas préjudice à autruis pig et j'n'appuies pas totalement là-dessus pour mener ma vie... Je reste toujours un adepte du bon vieille adage :"aides-toi et le ciel t'aideras", heureusement, je n'men remet pas complètement à mes croyances. J'agis aussi...
...Et c'est ça l'important au final, Dieu ou pas...L'important, c'est qu'on reste responsable et conscient.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 17:31

Citation :
Merci de venir discuter Lucius. Ne t'énerves pas, c'est un sujet qui ne fait que bouilloner chaque membre du fait de son ignorance face à la réalité Dieu. J'ai une expérience non négligeable dans les discussions de ce domaine. En preuve de bonne foi, je te livre un petit sourire
Non là je suis pas du tout énerver, d'ailleur je vois mal comment je pourrais l'être j'étais extérieur à la discussion. Je faisais plutot référence à certaine réponse cinglante que j'avais faite à des précheurs sur Genaisse Smile

Juste pour commencer il faudrait définir ce qu'on entend par Dieu pour être sur de parler le même language:
Pour moi les croyants entendent par Dieu une conscience supérieure (car dans les religion il y a toujours une idée de protection, de jugement, de conception aussi...)
Et là je vais rejoindre immédiatement une chose que tu as dite, c'est un anthropomorphisme; car c'est s'imaginer une entité supérieur qui a cet attribue seulement humain (éventuellement animal)
Mais quand j'emploie le mots Dieu je reste sur cette définition, car sinon tu emploie un mots dans un sens que des milliards de gens concoivent différement.

Citation :
Dieu représente la cause première, incausée par définition. Par conséquent, tout est issu de Dieu: ce tout correspond au fait à la création dans sa globalité. La création comprend même l'espace et le temps: elle constitue l'ensemble des effets de la cause premièree. Il faut accepter le fait que ces deux dimensions proviennent de Dieu, qui est atemporel et intemporel.
Tu dits que la cause première est Dieu, et si on reste dans ma définition, ce n'est Dieu que si cette cause première a une forme de conscience (supérieur bien sur). En fait seulement si il y a conception.

Maintenant prenons une hypothèse: si ta cause première est un principe physique ou mathématique; imaginons par exemple que ce principe soit la formule élementaire fondamentale qui définisse toutes les autres mais aussi qui se suffit à elle même (ce qui n'est pas le cas des autres formules). Mais en revanche qu'elle n'ait pas conscience de sa propre existence. Alors je pense qu'il ne faudrait pas appeler ça Dieu. Car ça serait aller contre le sens que la plupart des gens lui donnent.

Citation :
Par définition, seul ce qui est parfait ne change pas
Ce qui est parfait est ce qui est sans défaut par définition, mais est-ce que ce qui est sans défaut ne change pas? Je ne sais pas, je veut bien que tu me le démontre.
J'aurai tendance à penser que ce qui est parfait ne change pas seulement si cette perfection est consciente. Si la création (l'univers) n'a pas conscience de sa propre existence (ce n'est qu'en ensemble de matière et d'energie) alors il peut évoluer quand même.

Citation :
Si Dieu est en effet la cause première, alors il est indépendant de la création : Dieu n'a pas besoin de la création pour "être". Par contre, l'inverse est faux: la création ne saurait "être" sans Dieu.
Je suis d'accord la cause première n'a pas besoin de la création car une cause n'a pas besoin de sa conséquence pour exister. Alors que la conséquence dépend de sa cause. Mais ça ne fait toujours pas de la cause première ce que l'on appel Dieu.

Maintenant, je pense de plus en plus qu'il n'y a pas de cause première, je comptais ouvrir un sujet sur cette notion; mais bon je vais en dire vite faits ce que j'en pense là.

Je crois que la cause première est également un anthropomorphisme. Toutes les choses qui nous entoure naissent et meurrent (humains, animaux, végétaux...) même les étoiles et les planètes naissent (elles se forment par accumulation de matière) et meurent. On a donc l'impression à première vue que tout nait et meure. Cependant comme le dits le bon viel adage "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme". C'est à dire que les éléments physiques qui composent toutes ces choses (matière, energie...) existent avant la naissance de la chose (homme ou étoile) et existent après sa fin.
Et jusqu'ici nous n'avons jamais eu l'exemple concrait de quelquechose qui apparaissait ou disparaissait réèlement.
Donc on peut supposer que la réalité physique a toujours éxistée depuis l'eternité.
Je sais c'est quelquechose de difficile à concevoir quelquechose qui n'a pas de début. Moi aussi ça me fait un peu surchauffer le cerveau cette idée Suspect
Mais je crois justement qu'on attribue à l'univers (et je ne dits pas création puisque ma théorie suppose qu'il n'a pas été créé) des attributs humain ou du moins des attributs des choses qui nous entourent.

Quoi qu'il en soit cette théorie que je pourrait plus développer, n'est pas une démonstration mais une hypothèse, comme ce que dits Alpha d'ailleurs. Car nos définition sont limitées par nos définitions d'humains. D'ailleurs tu le dits:

Citation :
Rien n’est dit de Dieu, en réalité, sans faire un morphisme. Ainsi, toute tentative de décrire Dieu serait l’enfermer dans les limites de la perception humaine, ce qui serait bien entendu contraire à la perfection de ses attributs

Nous ne pouvons parlé de Dieu (ou du supposer Dieu) qu'à travers nos perceptions d'humains. Donc inévitablement nous retombons dans => agnosticisme c'est à dire => impossibilté de savoir si Dieu existe ou pas
En fait c'est la seule certitude dans ce domaine établie par des siècles de philosophie tout le reste n'est qu'hypothèse

Cela dits ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas se poser la question, être philosophe c'est bien se poser des questions, non? (ah ben tien je viens de me poser une question je suis philosophe!!! cheers )
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Ven 9 Mar - 17:45

Bitteulse, je comprend bien ton point de vue et j'adhère totalement à ça:
Citation :
Et je penses que ce n'est pas un mal non plus, tant que ça n'porte pas préjudice à autruis
Ce qui m'enerve parfois dans la croyance (mais rassure-vous je m'enerve très rarement Smile ), c'est quand quelqu'un cherche à t'imposer une vision qui le plus souvent est très limitée. Se basant sur des préceptes bien rigides. Hors justement une vision du monde restrective qu'on veut imposer aux autres ça me semble nuisible.
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abeona
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MessageSujet: A tous   Dim 11 Mar - 4:58

Il y a deux manières, pour chaque humain, d'appréhender Dieu :

- avec son mental. Il est question de définir Dieu, de se poser des questions à son sujet, de réfléchir à la position de l'homme par rapport à Dieu etc... C'est ce que fait la philosophie et les différentes théosophies. On étudiera les grands textes : la Bible, les Evangiles, le Coran ... ou Urantia dont je vous parlais.

- avec tout son être. Cette fois l'homme ressent une sorte de manque et met toutes ses énergies dans la quête de ce que l'on appelle généralement la vérité. Là, les voies sont différentes selon les personnalités : on pourrait dire qu'il y a autant de voies que de personnalités. C'est toujours la voie de notre âme.

Quand l'individu a réussi à trouver Dieu de la seconde façon, il peut étudier les textes pour voir lesquels correspondent le mieux au Dieu qu'il a trouvé. Faire le contraire, c'est mettre la charrue avant les boeufs. Se torturer les méninges pour rien.

Pourquoi est-ce ainsi ?

Parce que Dieu n'est pas extérieur à nous, il est la moitié essentielle de notre âme. C'est lui qui nous oriente à le chercher. Il suffit de se laisser conduire.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Dim 11 Mar - 17:48

Mais y a t'il beaucoup d'individus qui croient vraiment à Dieu avant de toucher à des textes (par intuition plus que par raison d'après ton exemple), et qui après l'avoir "trouvé" se demande quel texte correspond le mieux à leur façon de pensé?
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Lun 12 Mar - 1:37

Alpha a écrit:
De plus, tu devrais également savoir que deux hypothéses divergent du point de vue de l'existence de Dieu:

- L'hypothèse moniste: Dieu n'est qu'un principe matériel.
- Lhypothèse dualiste: Dieu est un principe matériel auquel s'associe un principe spirituel.

Petite rectification :

- L'hypothèse moniste est que l'univers repose sur un principe matériel. Elle exclu l'hypothèse de l'existence de Dieu. Tout au moins, elle n'en voit pas l'utilité.

- L'hypothèse dualiste, quand à elle, superpose un principe spirituel au principe matériel. Dieu ne pouvant être ce qu'il crée, nous avons donc nettement deux principes qui ne sont en rien associés, mais dont l'un découle de l'existence de l'autre. Conclusion : L'univers existe (principe matériel) si, et seulement si, Dieu (principe spirituel) existe.

Étant Dieu, je sais de quoi je parle Very Happy
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Lun 12 Mar - 7:18

Silene a écrit:
Oui, la seule chose où je suis en desaccord avec Alpha, c'est quand il parle de Dieu comme principe. Pour moi, si Dieu existe, il n'est pas un principe, mais plutôt une entité ou un être surpuissant.

Je dis que je suis Dieu.

- Si je suis surpuissant, doit-on m'adorer?

- Si la puissance, et donc le pouvoir que l'on peut avoir sur la création, est la mesure du respect que l'on porte à Dieu, il faudrait donc respecter, voire adorer, tout ce qui est plus puissant que nous. Doit-on respecter, par fatalisme, un tsunami ou un dictateur?

- Dieu est-il un dictateur?

- Pourquoi Dieu devrait-il être une entité? N'est-ce pas là un anthropomorphisme?

- Si l'on parle de la chaleur ou du froid, on parle d'un principe physique. Si l'on ne sait rien de Dieu, n'est-il pas juste de parler de "principe créateur"?

•••

Une des définitions du terme principe est : Proposition, posée et non déduite, qui sert de base dans un raisonnement.

Une autre est : Origine, cause première. Dieu, principe de l’univers. Le principe de la vie.

Ne trouve-tu pas que ces définitions s'appliquent parfaitement aux propos d'Alpha?
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Lun 12 Mar - 7:28

abeona a écrit:
Ce que pourrait être Dieu, si Urantia dit juste.
Voir à l'adresse : [url]http: http://www.urantia.org/french/fascicules/detail.html[/url]

Si tu veux faire un lien vers un site, tu es mieux de travailler de la manière suivante :

Code:
Ce que pourrait être Dieu, si Urantia dit juste.
Voir à l'adresse : [url=http://www.urantia.org/french/fascicules/detail.html]LE LIVRE D'URANTIA[/url]

Ce qui donne :

Ce que pourrait être Dieu, si Urantia dit juste.
Voir à l'adresse : LE LIVRE D'URANTIA

Ensuite fait attention à bien écrire l'url. Tu as mis un espace entre "http:" et "//www".

En ce qui concerne "Le livre d'Urantia", cela me semble tout de même un brin romanesque. Je préfère ce qui est simple à ce que l'on complexifie à dessein.

•••

Remarque pour l'admin:
C'est très bien de vouloir respecter une charte de couleur, mais il faudrait éviter que les "codes" soit en orange. Ce n'est pas très lisible.
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Lun 12 Mar - 7:51

pronto a écrit:
j'ai remarqué que les discussions au sujet des croyances sont entrain de tourner au conflit entre Alpha et Ron.

Je crois qu'il y a eu une incompréhension de la part d'Alpha sur ce qu'avait écris Ron.

Ron a écrit:
Mais sans doute que la volonté de démontrer l'existence comme l'inéxistence est une erreur. Par contre je comprends que l'on exprime sa position personnelle par : je crois en Dieu parce que ceci... bla bla ou je ne crois pas en Dieu parce que ceci...bla bla... ou même sans explication parce qu'elles ne sont pas une nécessité, je crois en Dieu . Je ne crois pas. Le croyant est dans son droit, le non-croyant tout autant. Ce qui présente le plus beau spécimen d'absurdité et d'ignorance est de vouloir amener l'autre à croire ou à l'inverse en s'appuyant sur ses propres raisons. Cette question est, me semble t-il, la question la plus intime qui soit.

Alpha a embrayé sur le terme "erreur" et l'expression "spécimen d'absurdité et d'ignorance" en pensant que Ron critiquait la croyance. Si l'on relit les choses posément, ce n'est pas du tout le cas.

Ron explique simplement et en d'autres termes qu'il y a une incompatibilité entre monisme et dualisme (voir quelques posts plus haut), et qu'il est vain, pour un moniste de vouloir convertir un dualiste, et réciproquement. Il souligne même et avec justesse qu'il s'agit d'une vérité intime.
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MessageSujet: A Giskard   Lun 12 Mar - 9:42

Tu permets que je t'appelle Giskard ?

Je me suis un brin emmêlée pour mon lien. J'essaierai de faire mieux la prochaine fois.

A propos d'Urantia :

J'ai donné l'adresse parce que je vous vois errer dans des concepts compliqués.

Dieu, s'il existe, est tellement phénoménalement grand et complexe qu'il est terriblement difficile à appréhender, à décrire, à définir et tout et tout, surtout pour les petites fourmis que nous sommes.
Tu préfères ce qui est simple, c'est ton droit. Ce n'est pas le cas de tout le monde ici.
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MessageSujet: réponse à L J Brutus   Lun 12 Mar - 10:06

Des gens qui trouvent Dieu sans avoir besoin de livres, il y en a des quantités.
S'il est vrai que Dieu est dans les livres, il y est parce que des hommes l'y ont mis.

Certains découvrent Dieu dans la contemplation de la nature, comme Châteaubriand : il faut lire le Génie du Christianisme, c'est une merveille.
Certains ont une révélation subite.
D'autres trouvent Dieu par le biais de la morale ou de l'art. Etc.. etc...

En fait, c'est Dieu lui-même qui se révèle, vu qu'il est en chacun de nous. Mais il se révèle partiellement, d'une manière qui convient à l'humain qu'il habite. Il ne se révèle pas sous forme d'un traîté de théosophie.

La curiosité humaine est compréhensible mais je crois qu'il faut rester modeste dans nos affirmations.
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MessageSujet: R.Giskard   Lun 12 Mar - 10:07

Tout simplement merci, merci d'avoir su me lire.
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MessageSujet: Re: Spiritualité et croyances   Lun 12 Mar - 10:23

Citation :
La curiosité humaine est compréhensible mais je crois qu'il faut rester modeste dans nos affirmations
.

Entièrement d'accord c'est pourquoi, les agnostiques sont les plus modestes (ou les plus rationnels?) en reconnaissant qu'on ne peut ni affirmer ni nier l'existence de Dieu. Personnelement je suis convaincu que Dieu n'existe pas (donc je suis plus athée qu'agnostique) mais je ne l'affirmerai que quand j'en aurrai la preuve (donc probablement jamais).

Par aillers je suis vraiment navré que mon coeur ne soit pas un habitat convenable pour Dieu.
(C'était un petit cynisme pas bien méchant Razz )
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