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 Le mensonge

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Cioran
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MessageSujet: Le mensonge   Ven 8 Juin - 16:18

J'ouvre donc ce topic sur le mensonge, en lien avec le topic sur l'illusion de la rubrique spiritualité. Je le mets en philosophie, mais il peut aussi bien s'agir d'un point de vue scientifique. Ce n'est pas une question, c'est plutot comme une étude de ce qui se cache sous le concept et le mot de "mensonge".
Si le coeur vous en dit...
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vanedu16
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MessageSujet: Re: Le mensonge   Sam 9 Juin - 2:02

pour moi le mot mensonge ne devrait pas exister car j'ai horreur que l'on ment à quelqu'un.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le mensonge   Sam 9 Juin - 2:35

Comme je le soulignais ailleurs, comment peut-on croire au mensonge lorsqu'on ne croit que difficilement à la vérité? Aucune "vérité" ne semble certaine, qu'en est-il du mensonge? Ne sont-ils pas une vue de l'esprit?

Bien sûr, tout ce qui n'est pas vrai n'est pas nécessairement complètement faux. Si je dis que Jean a trois bras, c'est faux, mais je ne me trompe que d'un bras. En gros, je dis une vérité (Jean a deux bras) et un mensonge (plus un troisième).

Il faut aussi différencier le mensonge conscient (sciemment énoncé), le mensonge inconscient (sciemment énoncé par l'inconscient), et un autre que je ne sais pas trop comment nommer, le mensonge d'entière bonne foi (exemple : un enfant qui dit qu'untel est son père parce qu'il ne sait pas qu'il a été adopté). J'en vois un quatrième, le mensonge d'aproximation (le ciel est bleu, les objets tombent).
Pour ces derniers, on comprend leur caractère nécessaire (allez expliquer à un enfant la relativité générale ou l'optique).
Encore un autre type de mensonge : les mensonges sur l'avenir (ça fera plaisir à Reventlov ça a l'air quantique). Un ami angoisse, et vous le rassurez en lui disant que tout va bien aller pour lui. A ce moment-là, vous n'en savez rien. Si la suite vous donne raison, vous avez dit la vérité. Si tout empire pour lui, vous avez menti. Mais au moment de le réconforter, votre argument n'avait pas valeur de vérité ni d'erreur, juste de probabilité.

On pourrait aussi parler des tromperies du cerveau, notemment trois comme exemples :
- la vue, qui semble nous fournir une image de notre environnement, mais qui en fait n'est qu'une reconstitution à partir des seules informations auxquelles nos sens ont accés,
- la schizophrénie, qui est un dysfonctionnement de la partie du cerveau qui détermine si ce que nous voyons et entendons est extérieur à nous ou interne (en fait tout le monde entend des voix et voit des choses qui n'existent pas, mais chez les individus sains, cette partie du cerveau empêche ces fausses informations d'accéder à la conscience, ou l'inverse)
- les membres fantomes, qui font qu'une personne amputé d'un bras peut encore avoir mal à cette main, la douleur ne se produisant pas à l'endroit des blessures, mais au coeur même du cerveau par interprétation des informations transmises depuis cette blessure)
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Le mensonge   Sam 9 Juin - 2:41

Un mensonge ne consiste-t-il pas à fausser la réalité, à créer une illusion ?


Il peut y avoir illusion sans mensonge, illusion par manque de lucidité sur un sujet.

Par exemple : qu’est-ce que l’esprit chez un humain ? Selon la connaissance objective qu’on a du fonctionnement du cerveau, la notion d’esprit va se préciser. Le bouddhisme (qui dit que tout n’est qu’illusion) s’est penché sur la nature de l’esprit… L’arrivée de l’informatique et l’interaction de programmes dans un PC apportent un autre concept de la nature de l’esprit. Le moi n’est-il qu’une illusion, n’a-t-il pas la fugacité et la permanence d’un ciel avec ses nuages ? Qu’est la réalité de nos sensations, de nos perceptions, de nos concepts, hors de l’influence sur nos comportements.

Beaucoup d’illusion.

Mentir n’est-il pas déguiser le réel, faire croire à des concepts qui n’ont de réalité qu’en fonction de l’illusion créée ?

Le mensonge du Père Noël
Du Dieu des religions
De l’âme immortelle …

Et tous serments « d’ivrogne » qui ne seront jamais tenus.

Mais si la réalité, vue en face, peut démoraliser et tuer, le mensonge qui entretient certaines illusions n’est-il pas un élément positif pour soutenir la vie

Un mythe n’est-il pas un mensonge dynamisant ? création d’une illusion qui aide à vivre.
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musichien
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MessageSujet: Re: Le mensonge   Sam 9 Juin - 4:25

Je crois qu'on ne peut appeller mensonge que ce qui est sciemment dissimulé, car sinon, on parlerait plutôt d'illusion, et il est impossible de définir une limite, puisque tout peut trés bien être illusion.

Le mensonge se fait donc toujours dans un souci de profit (comme n'importe quoi, en fait, sinon on ne le ferait pas), mais pas forcément personnel, sinon certains vont me tomber dessus (même si je pense que c'est toujours profit personnel, comme n'importe quoi que l'on fait, tout prisonniers que nous sommes de notre ego clown ).

Il ne faut pas renoncer au mensonge, au risque de tomber dans les abus kantiens (personnage que je déteste comme vous le savez), qui n'hésiterait pas à dénoncer un ami si on lui posait la question, par souci de moralité, et grâce au fallacieux argument "ce qui se passera ne dépend pas de moi" (alors que si, quand même un peu) (enfin il est pas tout à fait fallacieux, mais quand même un peu Very Happy).

L'homme est la plus grande machine à illusion de tous les temps: c'est bien simple, il passe sa vie à s'inventer des histoires!
Comment éliminer le mensonge de tout cela?

Cela revient à se poser la question: "faut-il préférer la vérité au bonheur?", question complètement idiote, puisque par définition même, on recherche toujours le bonheur comme l'a dit ce cher Leibniz.

Il ne faut pas oublier que la vérité, comme n'importe quoi, la morale par exemple, n'est qu'un instrument au service de l'homme, un instrument de contrôle des évènements. Quand elle ne sert pas, on la jette, un point c'est tout.

En classe, la prof nous avait posé ce problème : le fils d'une vieille femme est mort dans un pays lointain, vous l'avez appris mais sa mère ne le sait pas, elle n'a pas eu de nouvelles de lui depuis longtemps et pense qu'il vit heureux là-bas, lui annoncez-vous la nouvelle?

Et là, bien entendu, des idiots imbus de leur moralité de répondre : "oui, parce-qu'il faut toujours dire la vérité!"

Je dis idiot, car comme beaucoup de gens qui défendent des idéaux (pas tous, hein), ils ne se rendent pas compte qu'ils sont le propre opposé de ce qu'ils défendent, qu'ils ne recherchent pas la vérité mais avoir raison (tous ceux qui refusent la réalité au nom de l'égalité, par exemple, alors que ce faisant, ils discriminent ceux jugés soi-disamment inférieurs), et que leur attitude est, comme chez tout le monde selon moi, complètement égotiste, mais là, c'est encore plus saillant.
Exemple: les gens qui donnent, c'est quasiment toujours pour avoir bonne conscience, alors que s'ils étaient cohérents, ils inviteraient les SDF à dormir chez eux / les cathos hyper-croyants qui gardent bien leur fric et tout ce qu'ils ont pour eux / les bien-pensants qui se disent ouverts d'esprit mais qui refusent toute théorie un tant soit peu différente de la leur, bien entendu bourré d'idéaux de démocratie, liberté/égalité/fraternité, socialisme...

Pour en revenir au sujet, sans mensonge, on devient "le plus froid de tous les monstres froids", "et par notre bouche suinte ce mensonge : avec moi, la morale, tout est au mieux. "
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: Le mensonge   Sam 9 Juin - 10:30

Je ne sais pas si vous êtes allé voir sur Wikipédia l'article sur le mensonge ouvre d'intéressantes pistes de discussions :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mensonge

Il semblerait que l'aptitude à mentir ne soit pas une exception française :

Une étude anglaise (National Scruples and Lies Survey 2004, menée par le magazine britannique "That's life", décembre 2004) réalisée auprès de 5 000 femmes montre qu'elles seraient de véritables menteuses professionnelles, 19 femmes sur 20 reconnaissent mentir à leur conjoint...

D'après une étude américaine, les mensonges sont extrêmement fréquents en société. Nous mentons ainsi en moyenne deux fois par jour.
Sur une semaine, un tiers des personnes que nous rencontrons auraient eu droit à une vérité de notre cru…
Plus inquiétant, les ados mentiraient une fois sur deux à leurs parents.

Une autre étude américaine (Deception and Design : The Impact of Communication on Lying Behavior", Jeff Hancock, Communiqué de presse de l'université de Cornell (Etats-Unis), mars 2004.) montre que les gens mentent beaucoup plus au téléphone qu'en face-à-face.
Il est en effet plus facile de proférer des énormités sans avoir à travestir également son attitude et supporter un regard inquisiteur.
Mais pour les scientifiques, l'arrivée du courriel semble redonner sa place à un peu plus d'honnêteté.
En effet, les accros du Web profèrent moins de mensonges.
Le courrier électronique permet de prendre le temps de formuler ses réponses intelligemment pour ne pas avoir à mentir.

Et surtout, les gens mentent beaucoup moins dès qu'ils savent que leurs affirmations sont enregistrées, classées, et peuvent être ressorties pour les confronter…

Conclusion, le mensonge est d'autant moins aisé qu'il peut se retourner contre son auteur.

saintpierremeister
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Evereve
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MessageSujet: Re: Le mensonge   Mer 13 Juin - 2:03

du coup, je me pose une autre question : et le mensonge par omission ?

ne pas dire quelque chose ... est ce mentir ?
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le mensonge   Mer 13 Juin - 4:38

Je pense que c'est plus, dans ce cas, le fait de laisser entendre quelque chose alors que tu sais que c'est faux, qui est de l'ordre du mensonge. Mensonge véritable ou pas, le mensonge par omission peut être autant une solution au bien être qu'un crime moral honteux, suivant ce que tu caches.
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