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 Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?

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geveil
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MessageSujet: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Mer 6 Juin - 2:24

Je lance cette discussion parce que la question m’est venue assez récemment à l’esprit et que je supporte de moins en moins le mensonge, aussi bien ceux que je me fais à moi-même que ceux que les autres se font à eux mêmes, tous les faux semblants, les histoires qu’on se raconte pour échapper à la réalité, celles qu’on se raconte par paresse, par lâcheté, pour ne pas avoir à changer, les opinions qu’on ne veut pas lâcher pour ne pas perdre la face, les rires que l’on pousse pour ne pas voir la mort en face. Autrement dit, je supporte de moins en moins l’inconscient. C’est idiot, puisque c’est une réalité et qu’il faut bien faire avec. Mais je suis l’idiot.geek
ATTENTION: j’exclue tout de suite de cette discussion les mensonges volontaires et conscients que l’on fait pour tromper autrui ou échapper à des sanctions. Je ne veux parler que des illusions que l’on prend pour des réalités.

Question subsidiaire: est-ce une bonne chose de lancer cette discussion ?
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Cioran
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Mer 6 Juin - 11:43

Ca devient une lapalissade que de dire qu'on ne peut vivre sans oublier. L'oubli partiel ou complet est une mécanique du cerveau qui sert à laisser de côté les problèmes insolubles.
Quand à la question en elle-même, peut-être sous-entends-tu "peut-on vivre bien sans s'illusionner?". Là je pense que ça dépend. Il y a des existences tellement pathétiques qu'elles ne peuvent tenir qu'à travers l'illusion qu'elles ont d'elles même. Cependant, pour élargir le débat, dans quel sens peut-on parler d'illusion quand on ne croit pas en la vérité?
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Mer 6 Juin - 14:03

L'illusion concerne notre jugement intellectuel, elle est un jugement trop rapide que nous formulons sans esprit critique et sans souci de validation.

Pour mieux recentrer le débat qui part sur une fausse piste concernant l'oubli, je poserais la question ainsi :

L'homme peut-il vivre une passion sans illusions ?

Pas facile de savoir car une telle passion serait par nature même illusoire si l'expérience que nous en avons nous abuse par nature.

De même que l'amour nous conduit à surestimer l'objet de notre amour, la haine nous conduit à sous-estimer celui que nous haïssons en nous interdisant de prendre en compte les aspects positifs de l'objet de notre haine.

saintpierremeister
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Evereve
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Jeu 7 Juin - 7:42

définitions...

illusion ?

"Erreur des sens.• Chimère.• Vaine espérance."

la passion ?

"Mouvement violent de l'âme.• Emotion très forte et durable qui vainc la raison.• Amour extrême.• Désir très vif.• L'objet de cet amour, de ce désir.• Religion: souffrances du Christ."


deux notions qui en fait me paraissent extrêmes...

peut-on vivre une passion sans vaine espérance ?

La passion vainc la raison ... donc il s'agit bien d'illusion...

je pense que ce sont surement deux notions indissociables...

cependant ... la passion n'implique pas que tout ne soit qu'illusion...

l'illusion me fait penser au rêve ... on rêve tous de quelque chose dans la vie ! d'un amour éternel ? d'une belle maison ? de vivre vieux ? ... bref qu'importe ! on peut considérer cela comme illusoire ! il y a des rêves plus ou moins réalisables et pourtant ça ne nous empêche pas de les avoir ... je ne pense pas que l'on se mente ... on espère juste ... celui qui se ment est celui qui est convaincu que cela arrivera quand bien même tout prouve le contraire ...

du coup, j'en arrive à me dire qu'on peut avoir une passion sans illusion...

j'aime mon mari passionnément ... est ce que cela durera toute la vie ?

1- j'en suis sure et rien ne peut être autrement…
2- j'en suis sure mais je suis consciente que tout peut arriver…

dans le premier cas, je peux me faire des illusions, je peux avoir raison comme je peux avoir tort ...

dans le second cas, je vis ma passion à fond ... mais je reste néanmoins consciente de certains paramètres ...

alors je pense que l'on peut vivre une passion sans illusion…tout en ayant ... parce que si on en a pas du tout... à quoi bon ...

si dès le départ, on part perdant, cela ne sert à rien de faire quoi que ce soit ... donc il ne s'agit pas de mensonge mais plutôt d'espérance…
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Radéchan
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Jeu 7 Juin - 8:51

Le sujet de départ me plaisait bien. Pourquoi changer le thème?
Je me pose aussi la question en ce moment. Enfin c'est les mensonges que je me fais à moi même qui m'irrite car pour ce qui est des autres, je ne peux pas juger. Chacun est sur sa propre voie, ce genre de réflexion n'engage que soi. Si je suis en accord avec moi-même, alors que les autres se mentent ne me gérange pas.
Mais je ne suis pas en accord avec moi-même.
Il y a ce que j'aimerais être, ce que je suis et ce que je crois être.
Je ne saurais jamais ce que je suis.
J'aimerais être un type zen qui a le contrôle sur lui-même. Je n'aime pas la violence, j'admire Gandhi. Je sais que s'énerver ne sert à rien, il y a toujours une solution. Il m'arrive de me vanter de cette attitude... mais je me trompe, je m'énerve souvent, parce que parfois, j'ai la flemme d'essayer de comprendre autrui ou je ne veux pas admettre que je suis en faute.
Il y a plein de circonstances où je ne suis pas en accord avec moi-même. Car cela demande beaucoup d'effort et me mettrait dans des situations indésirables. Oui je suis sensible à la souffrance d'autrui mais il m'arrive de ne plus regarder autour de moi. Je me déteste parfois quand je n'ose avancer vers un gars qui à l'air malheureux dans la rue.

Je fais des compromis. Sûrement pour rester un peu dans les rails, ne pas trop sortir des sentiers battus.
Mais cela me répugne de plus en plus.

Je crois quand même qu'on peut sortir de l'illusion. On peut être vrai.
J'y travaille. En simplifiant ma vie. J'essaye de prendre conscience de mes limites, d'accepter mes erreurs, de ne pas faire de promesses.
Tout cela demande pas mal de concentration. Je m'analyse pour vérifier que j'agis selon ce que j'aimerais être. Je fais le bilan de la journée.

C'est un peu une lutte contre soi, contre la facilité. Un travail primordial.
Donc une discussion qui fut bon de lancer!

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Evereve
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Jeu 7 Juin - 9:03

je m'y perds ... veuillez m'excuser ... de quoi parle-t-on réellement ?

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Radéchan
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Ven 8 Juin - 4:16

De cette faculté que l'on a de se voiler la face, de se mentir, par faiblesse, quand la réalité fait peur. N'est-ce pas?

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geveil
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Ven 8 Juin - 11:56

Radéchan a écrit:
De cette faculté que l'on a de se voiler la face, de se mentir, par faiblesse, quand la réalité fait peur. N'est-ce pas?

Tout à fait.

Ce qui m'intéresse dans cette discussion, c'est l'aspect psycho-social de la question.
Donc, pour avancer sans se perdre dans les méandres de la métaphysique, je fais l'hypothèse, je dis bien, l'hypothèse qu'une réalité sous tend nos sensations et autres perceptions, réalité que la science se charge de décrypter. En fait, je parle de la réalité dont on parle en psy, comme opposée au principe de plaisir, cette réalité qui fait qu'on ne peut pas tout se permettre pour son plaisir, sous peine d'en recevoir plein la g... soit de la nature ( Indigestion, par exemple), soit des autres ( Non disponibilité, par exemple ).

J'écarte aussi les illusions fournies par des illusionistes, comme le show biz par exemple, car dans ce cas il s'agit d'illusions avouées, présentées comme telles.

Je répète donc que l'illusion dont je parle est de l'ordre du mensonge inconscient, je dis bien, inconscient. Elle prend la forme des opinions sans fondement, des idées reçues, de l'amour aveugle,
Exemples:
- les enfants qui se font des illusions sur leurs possibilités,
- les personnes âgées auxquelles ont dit, lorsqu'elle se plaignent de perdre la mémoire, par exemple: "Mais non !!! Ça arrive à tout le monde d'oublier !"
- les amoureux auxquels ont dit " attention, elle ne s'intéresse qu'à ton fric !",
- les racistes, qui se croient d'une race supérieure,
- les gens qui trouvent que les petits enfants sont des anges, alors que ce sont des monstres d'égoïsme,
- la paranoïa, où l'inconscient vous fait croire que tout le monde vous en veut,
- la naïveté, où l'inconscient vous fait croire que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil,


Vous pouvez complétez la liste :wink:

Ces types d'illusions ont en commun un refus de voir la réalité en face.

Maintenant, voici plus précisément la question qui me monte à la tête.
Si on a le courage de voir la "réalité" en face, on s'aperçoit que pour moitié le monde est splendide et pour moitié , c'est une horreur sans nom.
Si donc, ce qui est le cas en ce moment ( Attention, c'est momentanné ) je me focalise sur l'horreur du monde, par exemple, les enfants qu'on torture, je me demande si la splendeur du monde n'est pas disqualifiée par ces horreurs, et donc, souhaiter la mort, non seulement la mienne, mais la fin de toute vie.

Et donc, si l'on veut continuer à vivre, ne faut-il pas se "bercer d'illusions" , comme le dit l'expression populaire.

Voilà, ai-je été clair et précis ?
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Radéchan
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Ven 8 Juin - 14:36

Je pense que si on voit la réalité en face, on ne perçois le monde ni bon ni mauvais, ni splendide ni horrible.
Et cette façon de voir les choses permettrait peut-être de ne plus avoir à se voiler la face. On accepterait la vieillesse et on aurait plus peur de dire sans vexer:"oui en effet tu est vieux et tu perds la mémoire." On assumerais nos erreurs qu'on ne cacherait plus honteusement derrière un petit mensonge.
Mais même si on est clairvoyant, si l'idée de la mort ne nous fait plus peur, si on ne voit pas le monde comme laid ou beau, les autres peuvent se sentir blessés par nos paroles.

_________________
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Ven 8 Juin - 15:19

Geveil, tu dis :
Citation :
je parle de la réalité dont on parle en psy, comme opposée au principe de plaisir, cette réalité qui fait qu'on ne peut pas tout se permettre pour son plaisir, sous peine d'en recevoir plein la g... soit de la nature ( Indigestion, par exemple), soit des autres ( Non disponibilité, par exemple ).

C'est tout simplement le simple bon sens.
La raison.

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Cioran
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Ven 8 Juin - 16:14

Il n'est pas possible, à un instant t, d'avoir à l'esprit toute les facettes de la réalité que l'on connait. Nous pensons à une, deux, trois choses à la fois, de façon consciente, et de façon inconsciente je ne sais pas comment ça marche, mais je ne crois pas que toute notre histoire soit visible simultanément à notre esprit.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'à un instant quelconque, on ne peut voir toute la beauté ou la laideur, même subjective, du monde. Une partie est absente de notre conscience. On peut appeler cela se mentir, on peut appeler cela l'optimisme ou le pessimisme aussi. Donc, on ne peut pas ne pas se mentir. Pourrait-on, tout autant, si on en avait la possibilité, vivre sans se mentir?
Et bien je crois qu'il va falloir débattre sur le mensonge, avant de répondre à cette question. Il est des types de mensonges auxquels on ne peu pas échapper, et d'autres avec lesquels on ne peut pas vivre. J'ai expérimenté la méthode coué de me persuader que tout allait bien à un moment ou tout allait très mal : je crois que mon cerveau a pas apprécié le paradoxe, et quelques instants, je me suis retrouvé au bord de la schizophrénie. J'en ai donc tiré la conclusion (là on parle de science, pas de philosophie) que notre cerveau était régit par un principe de non contradiction, ce qui ne nous empêche pas d'être contradictoire. En gros, que vous ne pouvez pas lui faire croire qu'il n'a pas faim, lorsqu'il vous souffle le contraire, sous peine de voir s'écrouler votre santé mentale (ce qui arrive, toutzefois).
Donc, j'ouvre un débat sur le mensonge.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Sam 9 Juin - 17:52

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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geveil
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Dim 10 Juin - 3:09

Après avoir lu ces riches contributions, j’ai envie de faire le point:

Cioran[quote]
Il y a des existences tellement pathétiques qu'elles ne peuvent tenir qu'à travers l'illusion qu'elles ont d'elles même.
En effet, c’est une réponse à ma question.
Mais le pathétique de leur existence ne viendrait-il pas de la solitude et donc, dans une société beaucoup plus aimante que celle que je vis, ne pourrait-on échapper aux illusions et comme le dit Radéchan:
Citation :
de ne plus avoir à se voiler la face. On accepterait la vieillesse et on aurait plus peur de dire sans vexer:" Oui en effet tu es vieux et tu perds la mémoire." On assumerait nos erreurs qu'on ne cacherait plus honteusement derrière un petit mensonge.

Citation :
Cependant, pour élargir le débat, dans quel sens peut-on parler d'illusion quand on ne croit pas en la vérité?
En toute logique, ça se tient, on peut en faire une autre discussion.
Pour le moment, je préfère admettre qu’il y a sinon une, du moins des vérités, comme en logique, des propositions vraies ou en morale, des sentiments vrais.


SPM:
Citation :
L'homme peut-il vivre une passion sans illusions ?
Un chercheur, par exemple peut être passionné par son travail, il imagine des solutions à un problème, échaffaude des modèles, formule des hypothèses et tant qu’ils ne sont pas vérifiés par l’expérimentation, ils restent de l’ordre du rêve. Peut-on cependant les qualifier d’illusions? Par exemple, à une certaine époque , la communauté “scientifique” disait que c’était une illusion de penser que le plus lourd que l’air puisse voler.
Donc peut être faut il “classer” les passions ou bien être très précis dans le vocabulaire, et nommer enthousiasme la passion d’un chercheur pour son métier. Et ne réserver le terme de passion que dans le domaine de l’amour et de la haine ?????

Evereve
Citation :
il y a des rêves plus ou moins réalisables et pourtant ça ne nous empêche pas de les avoir ... je ne pense pas que l'on se mente ... on espère juste ...
D’accord, Evereve, mais des rêves identifiés comme tels , sont-ils des illusions ?

Radéchan
Citation :
Je crois quand même qu'on peut sortir de l'illusion. On peut être vrai.
Ta réponse à ma question serait alors “ Oui, on peut vivre sans illusion”.
Et du coup, une autre question surgit: “DOIT-on s’efforcer de vivre sans illusion?

Citation :
Je pense que si on voit la réalité en face, on ne perçoit le monde ni bon ni mauvais, ni splendide ni horrible.
C’est une remarque qui m’interpelle. Elle rejoint le conseil de tous les sages de toutes les époques: “Accepter “. Du coup, ma question n’est plus une question philosophique, mais une question personnelle, et j’avoue que j’ai, dans l’état actuel de mon mental, beaucoup, beaucoup de mal à tout accepter. Pour moi, la détresse d’un gosse qu’on arrache à sa mère, et le désespoir de la mère, sont encore des choses inacceptables et je trouve cela horrible Pas toi?. Je ne suis pas encore Zen. Faut-il le devenir ?

Cioran
Citation :
Ce que je veux dire par là, c'est qu'à un instant quelconque, on ne peut voir toute la beauté ou la laideur, même subjective, du monde. Une partie est absente de notre conscience. On peut appeler cela se mentir,
D’accord, mais c’est alors un mensonge par omission.

Citation :
Donc, on ne peut pas ne pas se mentir. Pourrait-on, tout autant, si on en avait la possibilité, vivre sans se mentir?

Si on accepte les prémisses de ton raisonnement, la réponse est non. Mais peut-être quelque subtilité m’échappe.


RGR
Citation :

Qui possède le pouvoir, possède la réalité.

Avons nous le pouvoir de changer les valeurs des constantes de la physique?

Pas encore.

Avons nous le pouvoir de changer la société ?
Je pense que oui, et du coup, pour ce qui est de la réalité sociale, la phrase que tu cites est très forte.
Or justement, les tenants du pouvoir font tout leur possible pour nous faire vivre dans l’illusion, du genre “ le travail c’est la santé “.


Alors, à cette étape de la discussion, si l’on admet qu’il existe une rélatité indépendante, si l’on admet qu’il existe des vérités, ne serait-ce pas une sorte de devoir de chasser les illusions pour vivre mieux, plus intensément et plus pleinement ?
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Dim 10 Juin - 5:39

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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Cioran
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Dim 10 Juin - 10:40

Citation :
Citation:
Donc, on ne peut pas ne pas se mentir. Pourrait-on, tout autant, si on en avait la possibilité, vivre sans se mentir?


Si on accepte les prémisses de ton raisonnement, la réponse est non. Mais peut-être quelque subtilité m’échappe.

Oui je me suis dit en le postant que c'était pas clair. Pour prendre une image, nous ne pouvons pas voler. Pourrait-on vivre si on avait la possibilité de voler? On vivrait différemment en fait, et on n'aurait pas grand chose à voir avec ce que nous sommes actuellement. Ce que je sous-entendais avec certains "mensonges" inconscients, c'est qu'ils sont hautement nécessaire à notre équilibre mental.
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geveil
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Lun 11 Juin - 0:31

Bonjour RGR,

En exergue de mon premier post, je posais la question de savoir si c'était une bonne chose de le poster; ne serait-ce que pour avoir motivé ton petit dernier, ma réponse est "oui". On pourrait d'ailleurs en rester là, car à quelques nuances près, j'en arrive aux mêmes idées que toi. Mais ayant pour but d'élargir toujours un peu plus le champ de ma conscience, ( Je ne veux pas mourir idiot geek ) j'aimerais encore éclaircir quelques points, si tu veux bien
R. Giskard Reventlov a écrit:
les constantes de la physique ne sont pas universelles,
Encore une de mes illusions qui tombe

Citation :
et c'était bien la prise de conscience de cette ambiguïté qui était le but que je visais dans cette initiation.
Donc pour toi aussi, la conscience est la mitrailleuse des illusions?

Citation :
La lune tombera un jour sur la terre, l'electron ne tombera jamais sur l'atome.
Dans le domaine du relatif, voilà des affirmations pour le moins absolues. il y aurait donc tout de même des vérités universelles?

Citation :
De plus, les constantes de la physique dépendent également du niveau de précision demandé.
Tout à fait, voilà une vérité....absolue.
On pourrait ainsi argumenter point par point, mais je suis d'accord avec presque tout ce qui suit, notamment avec

Citation :
Où est la différence entre le rêve et la réalité ? Tu peux croire que j'ai écris, et pourtant ce que tu crois être la réalité pourrait n'être que la cohérence d'un rêve d'un individu plongé dans un semi-coma (un univers à la Matrix).

mais pas avec

Citation :
Es-tu certain d'être "vivant" ?
Oui, absolument, c'est même la seule chose sont que je sache sans avoir besoin de faire aucun raisonnement, c'est, comme le martelle Exologique sur un autre forum, une " expérience-conscience".
La question, en ce qui me concerne est plutôt: " qui est "je" ?". L'illusion du moi ?

Citation :
Notre existence se borne à boire au verre d'une réalité qui comme l'alcool nous enivre de ses principes actifs.
Il y aurait donc une réalité avec des principes actifs?

Citation :
Cette discussion pêche par le même excès que celle sur le libre arbitre, elle parle d'absolu alors que l'homme n'a aucun accès à l'absolu.
Qu'il n'ait (momentannément) pas accès à l'absolu implique-t-il qu'il n'y ait point d'absolu?

Citation :
Contentons-nous donc de boire "notre" réalité, comme tu le dis : "plus intensément et plus pleinement", et sans illusions sur notre capacité à percevoir une réalité plus complexe qui englobe la nôtre.

Alors, faut-il ou non garder nos illusions ?
Citation :
Il est juste important, pour que nous ne devenions pas fou, de croire aux illusions qui nous permettent de ne pas sombrer.

Ah! Il y a donc des illusions qu'il faut perdre et d'autres qu'il faut garder?

Citation :
Quand la musique est bonne ...

Et voilà, et voilà Crying or Very sad moi qui avais l'illusion d' en avoir fini avec cette discussion Crying or Very sad !!! Pour que la musique soit bonne, ne faut-il pas accorder nos violons et nous donner le la ? Et le la, où le trouver si ce n'est dans la " réalité" ( 640 Hz pour autant que je me souvienne ) même s'il s'agit là d'une réalité relative, relative à l'homme. Or, pour ne pas devenir fou, j'ai besoin de faire de la musique avec les autres, de la bonne musique, et pas des couacs.
Et puis d'ailleurs, pourquoi ne pas devenir fou ?
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Cioran
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Lun 11 Juin - 0:51

Citation :
Et puis d'ailleurs, pourquoi ne pas devenir fou ?

Pour conserver son libre arbitre Laughing


Sinon j'ai aussi croisé sur un forum le gars qui polue tous les débats avec son expérience conscience, Exologique, mais il avait un autre pseudo, genre Rémy. Il sévit où maintenant?
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Lun 11 Juin - 2:52

geveil a écrit:
Pour que la musique soit bonne, ne faut-il pas accorder nos violons et nous donner le la ? Et le la, où le trouver si ce n'est dans la " réalité" ( 640 Hz pour autant que je me souvienne ) même s'il s'agit là d'une réalité relative, relative à l'homme...

Juste pour ergoter : La Conférence Internationale de Londres en 1953 a fixé la hauteur absolue du la3 à 440 Hz.

Pour accorder son oreille il est bon de savoir que la tonalité du téléphone fixe, en France, est à précisément 440 Hz c’est-à-dire le la3 moderne.

Cette norme est généralement adoptée par tous les instrumentistes, exception faite de beaucoup d’ensembles spécialisés dans la musique baroque, qui choisissent un diapason de 415 Hz.

Ceux que la physique ne rebute pas trop peuvent aller regarder les animations de cette page décrivant l'expérience de Melde.

Ma conclusion, musicale, devient la suivante, pour que nos illusions soient plus brillantes, accordons les sur la fréquence 442 Hz comme le font les musiciens modernes qui améliorent les illusions auditives de ceux qui n'ont pas l'oreille absolue.

L'oreille absolue, par opposition à l'oreille relative, est la faculté pour quelqu'un de pouvoir identifier une note musicale en l’absence de référence.
En Occident seule 1 personne sur 10 000 serait dotée d'une oreille absolue "active"


saintpierremeister study
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Lun 11 Juin - 7:22

Citation :
Evereve
Citation:
il y a des rêves plus ou moins réalisables et pourtant ça ne nous empêche pas de les avoir ... je ne pense pas que l'on se mente ... on espère juste ...

D’accord, Evereve, mais des rêves identifiés comme tels , sont-ils des illusions ?

si la définition de l'illusion est "vaine espérance" je pense que cela n'est pas incompatible ...

exemple : on annonce à une femme qu'elle a 10 % de chance d'avoir un jour un enfant ... mince possibilité ...

pourtant dans son fort intérieur, elle espère, rêve d'être maman un jour ...

On peut considérer qu'il s'agit d'une vaine espérance ... une illusion ... se ment elle ? non puisqu'elle est consciente du peu de chance de réalisation de ce rêve ...

on joue sur les mots ... je vous l'accorde ....
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Lun 11 Juin - 8:31

Je rebondis sur la remarque de Evereve concernant la probabilité de 90 % de ne pas avoir d'enfant et j'ajoute un nouvel univers au monde déjà analysé des illusions :

Petit aperçu de l'univers des illusions probabilistes.

(extraits de topos sur les probabilités)

Soit trois cartes.
L’une a deux faces blanches, une autre a deux faces rouges, une troisième une face rouge et une face blanche.
On met le paquet dans un chapeau, on le bat (le paquet, pas le chapeau, et, les yeux bandés, on extrait
une carte et on la met sur la table.
On ne voit donc qu’une seule face d’une seule carte.
On pose alors trois questions très simples au public intrigué :

1. Quelle est la probabilité que la carte extraite soit la carte blanche/blanche?
2. Quelle est la probabilité que la face rouge soit visible?
3. Supposons que la face rouge soit visible : quelle est la probabilité que l’autre face soit rouge elle aussi?

Et on obtient comme réponses les plus fréquentes que les probabilités sont :
Une sur trois pour la question 1,
Une sur deux pour la question 2
Une sur deux pour la question 3.

En fait, on a une intuition très forte sur la réponse à la question 3, qui est la plus intéressante précisément pour cette raison.
Le raisonnement intuitif est le suivant :
Puisque la face visible est rouge, la carte extraite ne peut évidemment pas être la carte blanche/blanche.
Il reste donc deux cas possibles : la carte rouge/rouge et la carte rouge/blanche.
Il y a donc deux possibilités. Une seule de ces possibilités est celle qui m’intéresse, donc la réponse est : une probabilité sur deux.

Il s’agit là d’un type d’illusion probabiliste classique.
En réalité, il existe un deuxième raisonnement possible : la face rouge que nous voyons peut être la face n 1 de la carte rouge/rouge ou la face n 2 de la carte rouge/rouge ou encore la face rouge de la carte blanche/rouge.
Il est exact que la carte blanche/blanche est éliminée d’office.
Il y a donc trois cas possibles, dont deux sont favorables.
La probabilité est donc de deux sur trois.

C'est pas mal non plus l'illusion probabiliste non ?

En fait les habitués du mode normal de raisonnement spontané trouvent qu’il y'a quelque chose d'artificiel à compter les deux faces de façon différente même si les adeptes des calculs de probabilité l'adoptent.

On peut démontrer arithmétiquement que les croyance probabilistes sont fausses, en dépit du fait
qu’elle sont partagées par tout le monde. C’est le domaine des illusions cognitives universelles qu'on retrouve chez la plupart des gens dans des situations où il n’y a pas grand chose à perdre et pas grand chose à gagner, par exemple des petits paris tel celui-ci :

On joue à pile ou face : pile tu gagnes cent euros, face tu en perd perds cin-
quante.
Accepteriez-vous de jouer une fois, accepteriez-vous de jouer cinq fois, accepteriez-vous de jouer six fois?

La tendance généralement observée dans ce type de jeu, c’est que plus la série est longue et plus on est disposé à
jouer.
On a tous tendance à croire que, dans une courte série, par exemple de cinq ou six, il y a l’alternance qui est caractéristique des très longues séries ou même, à la limite, des séquences infinies.
À pile ou face, nous considérons qu’une série «pile, pile, pile, pile, pile» est très peu probable, tandis que pile, face, face, pile, face, nous paraît beaucoup plus probable.
On tend à privilégier les séries plus longues, comme cinq ou mieux encore six.
Mais imaginons que nous ayons déjà joué cinq fois : est-ce que nous accepterions de jouer une sixième fois?
Pas vraiment. Ce qui montre que six, ce n’est pas du tout la même chose que cinq plus un…

En quoi s’agit-il d’illusions ?
Dans un cas, il y a la théorie des probabilités d’une part et, d’autre part, il y a la preuve concrète que l’on perd de l’argent quoi qu’il arrive : on fait un pari et on continue à
perdre de l’argent c’est un cas classique d'illusion statistique.


Autre exemple de "jeu de groupe" pour démontrer que les probabilités et l'illusion cognitive ne font pas bon ménage :
Analyse d'un cas de divorce où il faut décider à quel parent confier l’enfant.
L’un des parents a un très bon rapport avec l’enfant, une vie sociale très intense, quelques problèmes de santé, des absences fréquentes c'est la version "enrichie".
L’autre a un bon rapport avec l’enfant et tout le reste est «normal», c'est la version standard.
On demande à un groupe de personnes de décider auquel des deux parents confier l’enfant.
Dans une autre pièce, un autre groupe, de composition identique, doit répondre à la question «auquel des deux parents refuseriez-vous l’attribution de l’enfant».
L’option enrichie est à la fois la plus choisie et la plus exclue; l’option stan- dard est la moins choisie et la moins exclue.
Dernier exemple tirée d'une telle analyse de comportement effectuée auprès de chirurgiens cardiaques:

L’affaire est technique (il s’agit d’un cas d’endoartériectomie de la carotide) et ne dit pas grand-chose au pro-
fane. Elle est présentée de façon parfaitement réaliste et vraisemblable pour des chirurgiens.
La situation est la suivante : il s’agit de procéder à une intervention compliquée et coûteuse.

Il n’y a qu’une seule salle d’opération. Il faut donc établir les priorités en choisissant entre :
- Un homme de 72 ans, veuf, aucune contre-indication sérieuse.
- Une femme de 45 ans, deux enfants. Présente une contre-indication sérieuse mais non critique.

38% des chirurgiens interrogés choisissent l’homme (62% la femme).
À un autre groupe de chirurgiens on présente le même homme et une autre femme :
- Un homme de 72 ans, veuf, aucune contre-indication sérieuse.
- Une femme, 38 ans, deux enfants, une contre indication sérieuse (différente) mais non critique.
Cette fois, 34% des chirurgiens interrogés choisissent l’homme (66% la femme).

À un troisième groupe, on propose
- L’homme de 72 ans
- La première femme
- La seconde femme.

-58% des chirurgiens choisissent l’homme de 72 ans (les 42% qui restent choisissent l’une ou l’autre femme).
En d’autres termes, le fait d’avoir une troisième option, au lieu de réduire l’attrait de la première option (l’homme sans contre-indication) l’a augmenté.

L’intéressant, c’est précisément que chacun de nous, mis en situation de le faire, est capable de saisir l’illusion, de s’apercevoir qu’il y a en effet « quelque chose qui cloche » dans nos intuitions.

Nous en sommes gênés et nous ne voulons pas être dans une situation dans laquelle nos intuitions nous gênent.

Ceci montre que nous avons en nous aussi bien le germe de la rationalité que celui de l’irrationalité.

Nous ne sommes pas naturellement rationnels, et nous ne sommes pas naturellement irrationnels.

Dire simplement que nous sommes les deux est vrai, mais banal : cette piste des illusions cognitives pose le problème d'une façon différente.

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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Mar 12 Juin - 4:12

Ça, c'est de la pensée, merci SPM cheers

saintpierremeister a écrit:
Ceci montre que nous avons en nous aussi bien le germe de la rationalité que celui de l’irrationalité.

Nous ne sommes pas naturellement rationnels, et nous ne sommes pas naturellement irrationnels.

Dire simplement que nous sommes les deux est vrai, mais banal : cette piste des illusions cognitives pose le problème d'une façon différente.


Sous un autre jour, oui, mais le problème reste entier.
Comme je me refuse à être un moraliste dogmatique, j'essaie de ne pas poser des "il faut " absolu. Pour les relativiser, je pose un objectif, alors voilà:

Avec pour objectif individuel de vivre mieux, plus intensément,
et pour objectif humanitaire de prolonger et si possible d'améliorier l'espèce humaine ( J'entends par améliorer, une meilleure santé, une espérance de vie plus grande, un développement des facultés physiques et mentales, etc ),
faut-il oui ou non débusquer les illusions, et sinon toutes, lesquelles ?
A travers les exemples que nous a donné SPM , on voit qu' une illusion cognitive peut conduire à un mauvais choix, pas mauvais dans l'absolu, mais pour atteindre l'objectif " vivre mieux".
D'un autre côté, on sait que les joueurs, même s'ils se font des illusions sur leur martingale, vivent des moments très intenses, alors faut-il leur laisser leurs illusions?
Oui, mais les moments intenses qu'ils vivent au casino leur pourissent la vie hors du casino, et celle de leur famille.
Autre exemple bateau: l'amoureux se fait des illusions sur la durée de sa relation avec sa dulcinée. Oui, mais quel pied aux débuts de la relation!
Oui, mais une fois mariée, sa dulcinée devient une mégère. Tous les copains s'en étaient aperçus. Devaient-ils lui enlever ses illusions ,

Dernière question: est-ce une bonne chose de se faire c.... avec toutes ces questions? Ne vaudrait-il pas mieux vivre et laisser vivre, autrement dit ne pas faire de philo ? drunken
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Mar 12 Juin - 4:43

geveil a écrit:
Dernière question: est-ce une bonne chose de se faire c.... avec toutes ces questions? Ne vaudrait-il pas mieux vivre et laisser vivre, autrement dit ne pas faire de philo ? drunken

ouaiiiiiis marre de se prendre la tête !!!!!!!!! lol!

et d'ailleurs bravo à toi !!!!! de nous poser des questions pour nous retourner le cerveau !!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad

C'est malin Razz


cela dit, je pense qu'objectivement, on ne pourrait pas vivre sans illusion ... si on regardait la réalité toujours en face ... on aurait peut être trop tendance à vouloir se pendre .... l'illusion fait avancer ... jusqu'au jour où on trouve le bon chemin à prendre .... si le but dans la vie est le bonheur et si l'illusion nous permet d'y accéder alors qu'importe ...

j'imagine qu'il y a des gens qui ne réfléchissent jamais et qui sont bien plus heureux que ceux qui se prennent la tête à tout vouloir saisir ... c'est le principe même du "lâcher prise".

mais bon... on est pas des moutons non plus ... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Mar 12 Juin - 11:27

Citation :
D'un autre côté, on sait que les joueurs, même s'ils se font des illusions sur leur martingale, vivent des moments très intenses, alors faut-il leur laisser leurs illusions?
Tu as répondu toi même, lorsque l'illusion amène plus de mal que de bien, il vaut mieux la briser.

Citation :

Autre exemple bateau: l'amoureux se fait des illusions sur la durée de sa relation avec sa dulcinée. Oui, mais quel pied aux débuts de la relation!
Oui, mais une fois mariée, sa dulcinée devient une mégère. Tous les copains s'en étaient aperçus. Devaient-ils lui enlever ses illusions ,
Ben y'a des femmes qui deviennent pas des mégères. Il ne s'agit plus d'illusions, mais de statistiques. On peut lui conseiller de ne pas se marier, après il fait ce qu'(il veut, et puis toute façon si il est pas heureux il a qu'à divorcer.

Citation :

Dernière question: est-ce une bonne chose de se faire c.... avec toutes ces questions? Ne vaudrait-il pas mieux vivre et laisser vivre, autrement dit ne pas faire de philo ?
Comme si on avait le choix...
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Mer 13 Juin - 2:08

Cioran a écrit:
Ben y'a des femmes qui deviennent pas des mégères. Il ne s'agit plus d'illusions, mais de statistiques. On peut lui conseiller de ne pas se marier, après il fait ce qu'(il veut, et puis toute façon si il est pas heureux il a qu'à divorcer.

Merci pour elles !!!! cheers


Cioran a écrit:
Comme si on avait le choix...

tu l'as dit Evil or Very Mad nous reste la drogue voire l'alcool pour oublier !!!! affraid
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geveil
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MessageSujet: Re: Pourrait-on vivre sans s'illusionner ?   Mer 13 Juin - 2:22

Evereve a écrit:
j'imagine qu'il y a des gens qui ne réfléchissent jamais et qui sont bien plus heureux que ceux qui se prennent la tête à tout vouloir saisir ... c'est le principe même du "lâcher prise".
Evereve, mon lapin, je t'adore, bizzzzous .I love you

mais bon... on est pas des moutons non plus ... Crying or Very sad[/quote]
C'est sûr, les lapins sont plus curieux, on le voit bien quand ils se dressent sur leurs pattes arrières. cat
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