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 À propos de la carte scolaire.

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saintpierremeister
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MessageSujet: À propos de la carte scolaire.   Lun 4 Juin - 1:45

La suppression de la carte scolaire vous en pensez quoi ?
Pour amorcer la discussion lire cet article paru dans Libé le 4 juin :
Citation :
Des profs de ZEP affirment ne rien attendre de la suppression de la carte scolaire.
«Les faibles et très faibles vont alors rester entre eux»

«La carte scolaire ? Ici, ça ne nous concerne pas.
Notre collège accueille tous les enfants des cités alentour et personne d'autre. Vous imaginez quelqu'un demander une dérogation pour venir chez nous ?» Marie, 41 ans, est la principale d'un collège «ambition réussite» (particulièrement difficile) de 650 élèves de la Seine-Saint-Denis. Elle suit les débats sur la carte scolaire.
Mais le sujet, ici, n'intéresse guère : «On va au collège du quartier sans se poser de questions, même s'il est mal réputé, de toute façon on est déjà marqué avec la cité.»
Conformément à la promesse de Nicolas Sarkozy durant la campagne électorale, le ministre de l'Education nationale, Xavier Darcos, prépare la suppression de la carte scolaire, qui affecte les élèves dans les établissements de leurs «secteurs». Dès la prochaine rentrée scolaire, il lance une expérimentation.
D'ici deux ou trois ans, la libéralisation sera totale.

L'objectif affiché est, a priori, louable : la carte scolaire a échoué à assurer la mixité sociale, on a laissé se créer de véritables ghettos en banlieue, il faut donc trouver d'autres solutions.
Le problème est que le contournement de la carte est massivement le fait des classes moyennes et aisées, vivant dans les centres-ville, notamment à Paris, comme l'a fait ressortir l'étude de la chercheuse Marie Duru-Bellat.
La suppression de la carte légitime donc les «détourneurs».

Et les ghettos scolaires des périphéries, que personne évidemment ne convoite, semblent condamnés à le rester.
Dans le collège de Marie, plus de 80 % des élèves appartiennent à des catégories sociales défavorisées. «Certains vivent dans des squats, d'autres sont des sans-papiers, il y a aussi beaucoup de mères seules, de pères au RMI», dit-elle. Le collège a reçu des moyens supplémentaires parce qu'il est en zone d'éducation prioritaire (ZEP) et qu'il a été classé «ambition réussite».

Il y a des études dirigées, une classe européenne ­ avec des disciplines dispensées en anglais ­, de l'allemand en seconde langue... Reste que 60 % seulement des élèves décrochent le brevet.
Dans les années 60, sous la poussée démographique, on a construit des établissements scolaires au beau milieu des grands ensembles. Chaque enfant avait ainsi une école pas loin de chez lui.

Mais ces cités ­ Pablo-Neruda, Gagarine, Balzac ­ ont vieilli plus mal que prévu. Des populations de plus en plus pauvres sont venues s'y installer. La carte scolaire n'a fait qu'entériner ces ghettos.

«La sectorisation, ça ne marche pas ici», confirme Vincent, 28 ans, professeur de physique dans un collège «ambition réussite» de la banlieue de Lyon.
«Ceux qui sont potentiellement bons demandent une langue étrangère ou une option qu'on n'a pas, histoire d'aller dans un meilleur collège ou sinon dans le privé.»
Vincent est amer : «Quand j'entends discuter des copains qui lorgnent vers les "grands" lycées de Lyon pour leurs enfants, et qui se demandent comment y arriver car l'immobilier a fait un bond, je me dis qu'ici c'est un autre monde.»
Marie confirme que, dans sa ville de Seine-Saint-Denis, le privé ­ sous contrat et bon marché ­ est une échappatoire, dès le primaire, surtout pour les habitants des petits quartiers pavillonnaires enserrés dans les cités.
«Dès le primaire, les parents ont peur de la violence, explique-t-elle. Ils cherchent alors une école privée où ils savent que leur enfant sera encadré, cela n'a pas besoin d'être Polytechnique, ils veulent avant tout être tranquilles.»
Certains voient dans la suppression de la carte scolaire une certaine justice : «Les nôtres aussi pourront choisir.»
Mais ils ne se font guère d'illusions. «Le petit groupe de bons élèves que nous réussissions à garder va demander à partir», prédit un enseignant d'un collège ZEP près de Lille. «Les faibles et les très faibles vont alors rester entre eux.» De plus, dans ces collèges, souvent les professeurs n'arrivent pas à terminer le programme : «Comment retenir une bonne élève qui sait qu'elle peut faire mieux ailleurs ?»

Nombreux sont ceux qui auraient préféré un aménagement de la carte scolaire. Les départements, qui ont désormais à charge les collèges, ont investi pour les rénover. Mais certains abritent jusqu'à 800 élèves.
Beaucoup trop pour assurer un suivi pédagogique et contrôler les «incivilités». Ségolène Royal avait proposé de fixer un plafond.
Mais où répartir les effectifs en trop ? Dans d'autres «secteurs» ? Et comment rendre attractifs ces établissements ZEP ?
«Lorsque la carte sera supprimée, les chefs d'établissement vont-ils jouer le jeu et prendre nos bons élèves qui se présentent ?» s'interroge Marie. «Ou ne vont-ils pas plutôt attendre d'avoir une pile de dossiers et retenir les meilleurs des meilleurs établissements ? Je préfère encore le maintien de la carte...»

Un avantage quand même pour les parents, si tes mômes sont très nuls tu les inscrits dans un mauvais établissement comme ça ils paraîtrons meilleurs non ?

saintpierremeister
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Cioran
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Lun 4 Juin - 2:24

Ca pourrait pas etre une solution, au niveau local, de construire de nouveaux établissements au milieu de zones qui ne sont pas mixtes pour favoriser le brassage des enfants?

Mais bon, il y a de bons établissements, et puis de mauvais. Ici, le problème avancé, ce sont les enfants : certains feraient les bons et d'autres les mauvais. En mélangeant tout ça, d'après ce calcul, on ferait des établissements moyens pour tous. Reste à connaître la part de la "responsabilité" des élèves dans la réussite ou l'échec de leur établissement. Quand est-il des causes géographiques, de la répartition des professeurs, du niveau de vie des parents, de leur niveau d'éducation, du temps qu'ils accordent à leurs enfants, de l'intérêt pour l'enseignement?
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Lun 4 Juin - 13:20

Concernant les élèves en difficulté et la recherche des causes à l'origine de ces difficultés il ne faut pas négliger le fait que l'aptitude à apprendre et à comprendre est répartie, génétiquement dirait le grand calife, selon une courbe à loi normale :


Les individus situés à l'extrémité droite de la courbe s'en sortiront toujours pour apprendre, même sans professeur à l'instar du jeune Blaise Pascal qui n'allait pas à l'école et dont le père assurait seul l'éducation et qui, à l'âge de 12 ans se cachait dans un placard pour faire des mathématiques et découvrir par le raisonnement que la somme des angles d'un triangle est égale à deux angles droits alors que son père avait décidé qu'il n'apprendrait les mathématiques que bien plus tard...

Je me souviendrai toujours d'un cours de math où le prof avait rempli le tableau de transformations très compliquées pour venir à bout d'une équation intégrale complètement tordue et qui, pour enfoncer le clou nous avait demandé si on avait des remarques et n'avait pas été déçu du voyage quand le binoclard surdoué de service avait levé doigt pour dire :

M'sieur j'ai une façon plus simple de faire et, venu au tableau, avait torché l'intégrale en trois lignes.
Éberlué le prof lui avait demandé comment il avait trouvé cette solution et il avait répondu texto : J'sais pas M'sieur, ça vient tout seul...

Les individus situés à l'extrême gauche de la courbe ne sont pas apte à quelque conceptualisation intellectuelle que ce soit et ils ne peuvent apprendre que par l'exemple et la pratique personnelle.

Entre les deux il y'a la plus grosse partie de la population avec des chances de réussite variées selon qu'on a su les faire bosser ou non.

Dans ma boite j'avais un collègue ingénieur surdoué qui était une véritable encyclopédie à pattes qui avait déjà eu le temps de préparer sa réponse avant qu'on ait fini sa question et dont on disait que contrairement à nous qui avions poursuivi nos études, lui, il les avaient rattrapées...

En conclusion je dirais que j'ai l'impression que notre système éducatif serait plutôt bien adapté à ceux qui apprennent tout seul....

saintpierremeister


Dernière édition par le Mar 5 Juin - 2:31, édité 1 fois
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Cioran
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Lun 4 Juin - 15:33

Juste. L'école n'est pas là que pour faire des génies, parce que pour que la société marche, il faut aussi des éboueurs, des maçons, des marchands de poisson. Si tout le monde était médecin, y'aurait un paquet de chomeurs...Quelquepart, la solution, ça serait, pour la société du moins, que y'aient des supers écoles pour faire des igénieurs, et des crèches pour adolescent pour faire des artisans...C'est ce dont elle avait besoin et elle y arrive. Nous, on veut changer ça, parce que on ne veut pas que de par leur lieu de naissance, les enfants soient condamnés à faire un métier qu'ils ne choissisent pas. C'est un principe de liberté et d'égalité.
Il y a peut-être trop d'enfants intelligents par rapport aux postes à pourvoir...Et en même temps trop peu d'enfants qui peuvent apprendre dans de bonnes conditions pour les pourvoir tous.
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geveil
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mar 5 Juin - 3:16

Toutes les mesures gouvernementales ne sont que des réformettes, des pansements sur une jambe de bois.

Voici ce que serait une réforme de l' E.N. selon mon cœur:


L’EDUCATION NATIONALE

L’objectif de l’Education nationale ne doit pas être d’avoir son bac ni même d’apprendre un métier. L’objectif de l’EN doit être (1.1)l’épanouissement de la personne humaine.

Objectifs corrolaires: de même que des bons parents doivent avoir pour objectif l’automie de leurs enfants, l’E.N. doit avoir pour objectif l’autonomie des ses élèves.
Idée directrices pour la mise en œuvre: il existe aussi bien des théoriciens de la pédagogie que des hommes et des femmes de terrain qui ont conduit des expériences d’éducation tout à fait probantes dans le cadre même de l’EN. C’est avec ces personnes qu’il faudra conduire la réforme. Appelons les “les conseillers”.
Il faudra impliquer évidemment tout le personnel scolaire, y compris le personnel non enseignant. Que ce soient les intendants, les secrétaires, les cuistots, les personnel d’entretien, etc. tous ont certainement des choses à dire qui pourront surprendre nos enseignants. Bien entendu, il faut que la hiérarchie ne soit pas court-circuitée et que rectorats et académies soient impliquées dans le processus. Toutefois, les inspecteurs devront quitter leur casquette de juges et se convertir en conseillers, animateurs et agents de liaisons. Ils seront chargés de recueillir des données sur les expériences en cours et de faire la plus grande publicité aux expériences qui réussissent.
Concrètement, l’élaboration de la réforme durera une année scolaire avec la possibilité d’empiéter sur les vacances scolaires si la réforme n’est pas aboutie.
Les enseignants travailleront en commissions d’étude, et le personnel non enseignant sera mobilisé à titre consultatif.
Il faudra aménager les horaires de sorte que les commissions d’étude puissent se réunir régulièrement. Des réunions quotidiennes seraient l’idéal mais peut-être faudra-t-il se contenter de deux ou trois réunions par semaine. Bien sûr se pose la question: et que feront les élèves pendant ce temps? Ils travailleront en étude, ce qui leur évitera d’avoir à faire leurs devoirs à la maison, corvée qui creuse le fossé entre les classes favorisées et les autres. Cela implique le recrutement de surveillants et donc une augmentation du budget de l’EN. Il faudra réduire le temps de cours des enseignants, ce qui, pendant un an, n’est pas une mauvaise chose car il faudra aussi faire des coupes dans les programmes souvent pléthoriques.
Il faut prévoir aussi un budget pour couvrir les frais de déplacement des conseillers.

1.2.Les enseignants

La profession d’enseignant doit être revalorisée et retrouver le prestige dont elle jouissait dans le passé. Pour cela, le (1.2.1)salaire des enseignants doit être revu à la hausse. En échange, le (1.2.2)recrutement sera beaucoup plus exigeant qu’il ne l’est actuellement, et sera fondé sur l’idée directrice suivante: (1.2.3) le meilleur maître est celui qui amène ses élèves à se passer de lui pour apprendre.

1.3.Les programmes

Il n’y aura plus de programme conçu comme liste des choses “ à savoir” mais une liste d’objectifs pédagogiques parfaitement définis et visant le développement personnel qui seront à atteindre à travers des (1.3.1)projets individuels et collectifs.

1.4.La pédagogie

Les élèves ne seront plus répartis par classes d’âge mais par (1.4.1) ateliers de différents niveaux. Par exemple, on ne parlera plus de 6ème, 5ème, etc. mais de mathématiques niveau 1, maths niveau 2, etc..De même, littérature niveau 1, niveau 2, etc...et ils fréquenteront ces ateliers selon leur niveau et non selon leur âge.

Dès l’enseignement secondaire, le système des notes sera aboli et (1.4.2) l’évaluation se fera à travers des projets d’école et des projets personnels.

Les emplois du temps ainsi que le calendrier des vacances scolaires seront planifiés en tenant compte des rythmes biologiques des enfants.


1.1 L’ÉPANOUISSEMENT DE LA PERSONNE HUMAINE.

Il faut prendre en compte qu’un jeune enfant apprend beaucoup par imitation, ça lui est naturel, et c’est comme cela qu’il rejoint le corps social. Il importe donc, non pas d’imposer des programmes, mais de créer un environnement où l’enfant puisse trouver réponse à SES questions qui seront de toutes façons des questions . Il faut garder en mémoire aussi que toute personne, jeune ou non, apprend avec facilité si elle sait à quoi peuvent lui servir ses connaissances, d’où l’idée d’apprendre à travers des projets et non à partir d’un programme. Si un élève est heureux d’aller à l’école pour y étudier dans l’enthousiasme dont un jeune est capable, pour se former, développer ses talents physiques et intellectuels, les divers examens de passage n’auront plus l’importance démesurée qu’ils ont actuellement mais seront de simples jalons sur son parcours et il les passera avec facilité.

1.2.1 LE SALAIRE DES ENSEIGNANTS

Leur salaire sera plus élevé, mais en échange, ils devront consacrer plus de temps à leur travail sur les lieux et en particulier dans le cadre d’une équipe éducative. L’évaluation de la progression des élèves ne se fera plus au travers de copies à corriger chez soi, mais sur le terrain en relation avec les élèves et à travers la réalisation de projets individuels et de projets d’équipe.
Ces projets nécessiteront la participation de tous les enseignants auxquels il incombera de dégager les éléments de leur discipline utiles au projet.


1.2.2 LE RECRUTEMENT

Ils seront recrutés certes, sur leurs connaissances et devront être des maîtres dans leur discipline et la dominer largement au-dessus du niveau auquel ils seront amenés à enseigner.
Mais à importance égale, sur leur motivation, leur personnalité, une expérience professionnelle minimum de trois ans en entreprise, leurs aptitudes pédagogiques et ils ne seront titularisés qu’après une année probatoire.
Enfin, les enseignants qui ne donneront pas satisfaction au niveau pédagogique accepteront de suivre une formation complémentaire ou d’être affectés à des tâches administratives.


1.3.1 LES PROJETS

Les projets devront bien entendu répondre à une attente des élèves autant qu’à une attente de la société. Dire qu’ils devront être reliés à la vie implique entre autres choses, qu’ils puissent être montés en relation avec le monde du travail. Ce sont bien entendu les enseignants qui seront chargés des relation avec l’extérieur, la hiérarchie veillant aux problèmes de sécurité au sens large( sécurité physique, morale, etc.)
Exemples de projets individuels: écrire un livre, une histoire, réaliser un oeuvre d’art, assembler un moteur, etc
Exemples de projets collectifs: chorales, équipes de sport, orchestres, réaliser une oeuvre d’art collective, tourner un film, lancer une fusée miniature, construire un ULM, ( Des clubs d’amateurs existent déjà, rien n’empêche de les intégrer à l’EN ou du moins de les agréer EN, les profs pourront bien entendu se joindre à ces clubs pour enseigner qui la musique, qui la mécanique, qui la physique, qui la chimie ( pour les fusées, par exemple)),etc. (1.4.1.1) Toutefois, un certain nombre de matières devront être enseignées pendant l’enfance, même si elles ne motivent pas les jeunes de façon naturelle.

1.4.1 LES ATELIERS

L’école sera structurée en ateliers et non en classes d’âge. On sait en effet qu’à un âge donné la maturité varie considérablement d’un individu à l’autre. au même âge l’un pourra être doué pour les maths l’autre pour la littérature.Cette structure permettra à des enfants de même niveau et pas nécessairement de même âge de se retrouver ensemble dans une matière donnée. On m’a objecté que cette structure pourrait être humiliante lorsqu’un garçon de 14 ans se retrouvent avec des mignards de 11 ans dans un atelier. Je ne crois pas que cela pose problème car le même garçon de 14 ans pourra être tellement doué en sport ou en musique qu’il se trouvera avec des élèves de 17 ans dans ces matières. Une telle structure aura pour autre avantage de mettre les enseignants en présence d’un groupe homogène ce qui leur permettra d’enseigner à un niveau donné sans pour autant qu’un tiers des élèves soit laissé pour compte et un tiers s’ennuie, ce qui fait naître des problèmes de comportements perturbateurs.

LES MATIÈRES OBLIGATO

L’histoire: elle devra être enseignée avec en tête deux objectifs:
- faire prendre conscience de la solidarité humaine dans l'espace et dans le temps
- expliquer la structure et le fonctionnement de la société actuelle.

La géographie: elle sera enseignée dans une perspective écologique.

Les mathématiques: outre celles qui seront utiles aux projets collectifs, l’accent sera mis sur l’étude des probabilités et de la statistique dans le but de rendre les élèves capables de juger avec leur raison et non à partir d’émotions à fleur de peau, comme c’est le cas par exemple en ce qui concerne la sécurité, ainsi monter dans un avion, se promener en ville sont beaucoup moins dangereux que rouler en voiture ( A ce jour ).
Je tiens aussi à ce que la démonstration en mathématiques reprendra la place d’où on l’a jetée pour former à la concentration à la rigueur et à la clarté d’esprit. Il existe à ce sujet des livres de jeux mathématiques très attrayants . Les mathématiques ne constituent pas une matière difficile en soi, mais elles nécessitent beaucoup de concentration, or les études effectuées à ce jour montrent que les élèves qui leur sont rebelles ont souvent des problèmes affectifs profonds. Des psychothérapeutes seront donc attachés aux établissements scolaire.

La littérature: Il va sans dire qu’elle aide à former l’identité culturelle, mais elle devra être choisie en fonction de l’âge et des centres d’intérêt des enfants et pas seulement de ceux des professeurs ou des inspecteurs. Par exemple, il est absurde d’enseigner le Cid à des enfants qui n’ont pas encore connu de conflit entre le devoir et la passion amoureuse.

La physique et la chimie: ne seront enseignées que dans le cadre des projets.

Les langues étrangères: Pour ce qui est de l’apprentissage des langues, les petits enfants peuvent en apprendre plusieurs facilement, c’est un fait constaté dans les familles bilingues. Il suffira donc d’engager des enseignants de langue maternelle étrangère dans les classes maternelles et qui animeront les “classes” dans leur langue.
A partir de l’école primaire et du secondaire, elles continueront à être pratiquées dans le cadre d’échanges internationaux, projet à l’appui.
Une plus grande part sera accordée au sport et aux disciplines artistiques.
Tout en accordant la plus grande importance à notre patrimoine culturel, de nouvelles matières seront introduites telles que la l’analyse critique des œuvres audiovisuelles.

En ce qui concerne l’informatique, sauf en tant qu’outil d’apprentissage et de documentation, elle n’a pas sa place à l’école en tant que matière technique à part entière. C’est une spécialité, et si l’école devient conforme à l’idée que je m’en fais, les élèves auront une tête suffisamment bien faite pour l’aborder avec aisance quand ils en auront envie. D’ailleurs, ils se passent fort bien de l’école pour apprendre à se servir d’un ordinateur, témoins, l’aisance avec laquelle ils surfent sur le web. Ils se passent aussi fort bien de l’école pour apprendre un tas de choses utiles à la vie. Les spécialités ne seront donc enseignées que dans les grandes écoles et dans les universités mais non dans le secondaire. Toutefois, des ateliers dans tous les domaines qui peuvent intéresser des jeunes y seront disponibles précisément pour pouvoir répondre à leurs attentes et travailler par projets.
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Cioran
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mar 5 Juin - 5:20

C'est un chouette programme. Mais l'EN comme prescripteur du développement personnel, ça me pose des problèmes éthiques. Normalement, c'est plutôt le travail des parents, de la famille, des amis. Seulement voilà ils n'ont plus le temps, donc on a vite tendance à demander à l'EN de prendre en charge l'éducation tout court des enfants.

Quand aux maths, c'est étrange, j'avais plutôt l'impression que c'étaient plutot les gens qui avaient des problèmes affectifs profonds qui se tournaient vers les sciences froides et strictement rationnelles. Pour preuve, le taux de sociopathes complets dans les filières informatiques (c'est quoi, genre 80%?).

Enfin, effectivement, brasser les enfants d'age assez différents me parait à la fois une bonne et une mauvaise idée. Il me semble que ce sont les plus vieux qui auront le plus à y gagner, et les plus jeunes à y perdre. Si mon intuition s'avère juste, un élève aura tout à fait intérêt à se retrouver systématiquement avec des camarades plus jeunes, donc à échouer.

De plus et ça va faire grincer des dents, je suis pour la rétribution du mérite, par le biais de cadeaux ou de voyages, de certains élèves par rapport aux critères suivants :
- Meilleure moyenne générale ou particulière
- Meilleure progression
- Meilleur comportement
- Meilleure implication dans la vie sociale de l'établissement (délégués, clubs, projets)
Bien sûr, il n'est pas question à l'opposé de punir les moins méritants, mais de les encourager, eux aussi, dans tout ce qu'ils font de bien.

Enfin, il faudrait instaurer une démocratie participative dans tous les établissements, pour responsabiliser les élèves, ça a vraiment l'air de bien marcher dans les établissemsnts dans lesquels ça a été testé. Les élèves ne prennent jamais les adultes comme modèle, et se situent plutot en opposition avec eux (rappelez-vous du nombre de profs que vous détestiez par rapport au nombre de profs que vous aimiez).

Les projets sont en tout cas une grande idée : un élève n'a pas envie d'apprendre ce qui ne semble pas pouvoir lui être utile. Le projet aurait alors pour vertu de montrer pratiquement l'utilité de la connaissance et de la réflexion.

Et, au sein de l'école, on pourrait aussi enseigner l'histoire des grands hommes, scientifiques, artistes, écrivains, afin que les enfants arrêtent de prendre zidane ou gregory lemarchal pour des idoles. Comme tu le dis ils apprennent par immitation, si leurs modèles sont des tares éphémères, ils voudront devenir des tares effémères.
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musichien
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mar 5 Juin - 8:14

Pas mal, comme programme, geveil.

Citation :
l’accent sera mis sur l’étude des probabilités et de la statistique
La statistique, des maths? Shocked Very Happy

Je ne suis pas sûr que ce soit absolument nécessaire de "mettre l'accent sur", sachant qu'on a vite fait le tour du sujet du moins à un niveau "abordable".
De façon générale, je dirais beaucoup de recherche, et peu de connaissances mais approfondies.

Le coup de la suppression des classes d'âge, ça me paraît bien aussi, c'est actuellement testé au primaire, je pense que c'est beaucoup plus efficace, dans la mesure où si on a des lacunes dans une matière, on peut devenir en mesure des les rattrapper, et inversement si on excelle dans une autre.
En fait, je ne comprends pas bien l'objection de cioran...

Pour la carte scolaire: je ne vois pas tellement l'intérêt de mélanger les bons et les mauvais, parce-qu'en réalité, j'ai l'impression que la présence de bons ne stimule pas du tout ou trés peu les mauvais, qui ne vont pas se mettre à travailler pour autant, alors que la présence de mauvais "rallentit" les bons.
Si on met les bons avec les bons, les mauvais avec les mauvais, peut-être qu'on pourra aller plus vite avec les bons, et passer plus de temps avec les mauvais, de façon à faire progresser chacun à son rythme!
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mar 5 Juin - 9:45

La question alors, c'est comment reconnaitre les bons des mauvais?
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mar 5 Juin - 12:06

Pourquoi vouloir les reconnaître?

Tout ce que je dis, c'est que je ne vois pas tellement l'intérêt de vouloir empêcher les bons d'aller ailleurs, au contraire, ça permettrait de faire des enseignements plus adaptés pour chacun.

Mais un bon, c'est quelqu'un qui a des capacités pour certaines matières.
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mar 5 Juin - 14:12

Cioran a écrit:
La question alors, c'est comment reconnaitre les bons des mauvais?
Il est vrai que dans le public c'est pas facile.
Dans les séminaires c'était plus facile, il suffisait de les mettre au pied du mur.

Et on voyait alors l'abbé bête qui monte qui monte....

saintpierremeister lol!
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mar 5 Juin - 15:32

Cette amorce de programme n'est qu'une proposition et les opinions de chacun sont les bienvenues, même si elles ne sont pas fondées sur des faits, elles permettent d'approfondir et d'envisager un maximum de possibilités.

Pour ce qui est des ateliers et du mélange des âges, ça existe déjà dans un collège pas très loin de chez moi et il paraît que ça marche du tonnerre de Dieu. Il faut toutefois que j'aille y voir moi-même un de ces jours.

Pour ce qui est des statistiques, désolé, mais je me suis moi-même assez cassé la tête dans le calcul des probabilités pour affirmer que c'est très formateur.

Pour ce qui est des notations, j'y suis totalement opposé, c'est un truc qu'ont trouvé les classes dirigeantes pour sélectionner ceux qui auront le droit d'entrer dans la cour des grands, c'est un encouragement à l'élitisme et à l'individualisme. Dans un projet collectif, la récompense vient de la reconnaissance des autres quand ton travail est bon, et à l'inverse, si tu foires, tu peux être tranquille d'être fusillé du regard.
Mais on peut bien sûr élaborer des batteries de tests qui permettent à chacun de mesurer sa progression dans une matière ou une autre, à condition que les résultats à ces tests restent strictement confidentiels

La remarque de...?? sur les matheux porteurs de problèmes psychologiques est intéressante, mais je ne suis pas sûr qu'elle contredise la mienne qui est née d'une part d'un prof de math qui a écrit des bouquins sur la question ( Stella Baruch ) et de mon expérience personnelle ( J'ai été prof de math ). Simplement, il ne s'agit pas des mêmes problèmes psy. De plus, les math sont peut-être un refuge pour les surdoués en maths, mais pas pour la moyenne.

Tout ce que le programme que je propose n'a pas grand chose d'original et a été en partie élaboré et appliqué depuis longtemps dans des écoles comme Montessori, Freynet ( A cette heure ci je ne suis plus très sûr de l'othographe et n'ai pas envie de la vérifier ) et j'en passe.

Maintenant, une énhaurme question elephant : et si l'école était une immense erreur ????

Je vais de ce pas me procurer le bouquin de Ivan Illich, " Une société sans école "

Bonsoir
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Cioran
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mar 5 Juin - 16:55

Citation :
Pour ce qui est des ateliers et du mélange des âges, ça existe déjà dans un collège pas très loin de chez moi et il paraît que ça marche du tonnerre de Dieu. Il faut toutefois que j'aille y voir moi-même un de ces jours.
Bonben je te crois...

Citation :
Pour ce qui est des statistiques, désolé, mais je me suis moi-même assez cassé la tête dans le calcul des probabilités pour affirmer que c'est très formateur.
Je suis d'accord, la superstition est d'ailleurs un défaut de connaissance des statistiques.Regardez les miracles : peut-on imaginer un monde ou l'on saurait suffisemment tout, pour que des choses qu'on ne comprend pas n'arrivent jamais. Impossible. Un monde sans miracles est statistiquement impossible. Les miracles sont donc totalement naturels et nécessaires. Et cela, sans qu'il soit nécessaire de leur trouver une explication.


Citation :
Pour ce qui est des notations, j'y suis totalement opposé, c'est un truc qu'ont trouvé les classes dirigeantes pour sélectionner ceux qui auront le droit d'entrer dans la cour des grands, c'est un encouragement à l'élitisme et à l'individualisme. Dans un projet collectif, la récompense vient de la reconnaissance des autres quand ton travail est bon, et à l'inverse, si tu foires, tu peux être tranquille d'être fusillé du regard.
Mais on peut bien sûr élaborer des batteries de tests qui permettent à chacun de mesurer sa progression dans une matière ou une autre, à condition que les résultats à ces tests restent strictement confidentiels
Ca pose plein de problèmes. Le transfert d'information par exemple. Comment transmettre à quelqu'un la hauteur du savoir faire de quelqu'un d'autre? Et si des notes sont confidentielles, déjà à quoi servent-elles, ensuite comment s'assurer de l'impartialité de celui qui note? Imagine un prof raciste qui sous-note les étrangers, un prof mysogine les filles, un prof de sport les gros (ah, mais c'est déjà le cas), un intégriste les homosexuels?
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musichien
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mer 6 Juin - 4:57

Non non, la statistique et les probabilités, c'est pas tout à fait pareil.

Ou alors tu parles de probabilités en fonction de statistiques, ce qui exclut tout raisonnement, puisqu'on se sert uniquement de données (c'est le principe de la statistique...).

M'enfin de toutes façons, sauf ce qui est raisonnement combinatoire en probabilité, ce ne sont pas des maths, dans la mesure où le raisonnement est exclus. Certes, c'est important de se rendre compte de la réalité des choses, mais n'appellons pas ça des maths, et ne le mélangeons pas avec les maths, ça ne ferait que rallentir l'apprentissage. Faire de la statistique comme on en fait déjà me paraît amplement suffisant, après, c'est à une autre matière de faire l'interprétation. Je sais pas, peut-être un équivalent de "l'éducation civique"?

P.S: l'emploi des mots "bons" et "mauvais" était légèrement délibéré, et ne désignait que l'aptitude scolaire, sans aucun jugement de valeur. Mais on ne peut pas nier qu'il y a des bons à l'école, et des mauvais à l'école, ça serait stupide. Donc sans forcer la séparation, n'obligeons pas le mélange, simplement pour suivre des idéaux d'égalité et de fraternité au pied de la lettre, qui font bien souvent de leurs adorateurs des aveugles béats.
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mer 6 Juin - 10:56

musichien a écrit:
Non non, la statistique et les probabilités, c'est pas tout à fait pareil.


Il y'a une nuance à saisir entre la statistique descriptive qui regroupe les techniques et outils utilisés pour décrire et ordonner des ensembles importants de données dont la visibilité serait nulle si on utilisait pas ces outils et la statistique mathématique qui consiste à interpréter la répartition d'une population de données en lui associant une loi de probabilité qui peut être une loi discrète ou une loi continue (dans ce dernier groupe, celle qui me j'utilisais le plus souvent dans mon boulot que j'avais pour gagner ma croute est la loi de Rayleigh)

Chaque élément de la population est considéré comme une variable aléatoire avant d'être connu et ça ne simplifie pas la vision qu'on en a.

Le gros problème de cette branche de la statistique est de déduire les propriétés statistiques de l'échantillon de celles qui sont prêtées à la variable aléatoire.

Et tout ce complique encore quand on utilise les outils de la statistique mathématique pour étudier des espaces de données multidimensionnels.

Par exemple, les ingénieurs d'EDF chargés de la sûreté des centrales nucléaires traitent statistiquement des millions de données de mesures réparties dans des espaces entre six et huit dimensions et doivent être en mesure de déterminer la probabilité du risque que tout leur pète à la gueule ou pas.

Et enfin il existe la branche de la statistique politique qui est la forme la plus achevée du mensonge scientifique.

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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mer 6 Juin - 12:45

Very Happy

Oui mais cela est inaccessible au lycée, et même si on pouvait l'enseigner, cela ne me paraît pas du tout être une priorité mathématiquement, l'algèbre général me paraîssant beaucoup plus formateur.

D'ailleurs, comment étudier la pluri-dimensionnalité sans connaître d'algèbre général?
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mer 6 Juin - 13:35

musichien a écrit:
Very Happy

Oui mais cela est inaccessible au lycée, et même si on pouvait l'enseigner, cela ne me paraît pas du tout être une priorité mathématiquement, l'algèbre général me paraîssant beaucoup plus formateur.

D'ailleurs, comment étudier la pluri-dimensionnalité sans connaître d'algèbre général?

La remarque est judicieuse car dans le système scolaire on doit apprendre à apprendre.

Après, on a toute sa vie professionnelle pour apprendre ce dont on a besoin pour maîtriser son métier.

La principale difficulté est que la discipline "apprendre à apprendre" n'est pas identifiée en tant que telle dans le cursus mais qu'elle est distillée, parfois à dose homéopathique, dans toutes les matières au programme.

Lorsque j'essayais de tirer quelque chose de mes stagiaires, élèves ingénieurs parfois mais surtout futurs techniciens supérieurs, je faisais toujours le même constat que la plus part d'entre eux n'avaient jamais appris à prendre toute la mesure d'un problème posé, pressés qu'ils étaient de foncer vers des solutions, c'est-à-dire d'utiliser les recettes qu'ils avaient apprises mais pas d'entreprendre une démarche de questionnement/hypothèses/expérimentation/conclusions, ce qui, pour moi et à ce niveau là aurait été le minimum syndical espéré.

Chaque discipline fait appel à une structure de raisonnement différente et je suppose que celui qui ferait l'impasse sur telle et telle matière jugée sans intérêt dans le cadre de la filière choisie, se retrouve en bout de cursus avec un savoir bancal qui ne résiste pas bien aux exigences du métier exercé.
Et puis, même Albert Einstein ne savait pas tout :



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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Jeu 7 Juin - 9:05

Surtout qu'il était soi-disant "nul en maths" ( Rolling Eyes Laughing ) et que c'est sa 1ère femme qui lui faisait tous ses calculs. Laughing

Citation :
Chaque discipline fait appel à une structure de raisonnement différente

Pas tellement en fait, je trouve.

Citation :
et je suppose que celui qui ferait l'impasse sur telle et telle matière jugée sans intérêt dans le cadre de la filière choisie, se retrouve en bout de cursus avec un savoir bancal qui ne résiste pas bien aux exigences du métier exercé.

Oui, bien sûr! (même si baaaah! l'histoire! Laughing ) Mais euh, j'ai dit le contraire? Question

Citation :
car dans le système scolaire on doit apprendre à apprendre.

Oui, et malheureusement, pour moi mais pas seulement, "scolaire" a toujours été le contraire d'"autonome" (intellectuellement)...



Citation :
Après, on a toute sa vie professionnelle pour apprendre ce dont on a besoin pour maîtriser son métier.

Oui voilà. Pas besoin d'apprendre le lemme de Hensel pour faire de l'arithmétique, on a tout le temps de l'apprendre après, parce-que faut avouer que même si c'est puissant, c'est lourd.
En réalité, il ne faut pas orienter l'école vers la connaissance mais vers la manipulation. Toujours essayer de faire le maximum, avec le minimum.

Et ensuite rajouter la connaissance.
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Ven 8 Juin - 4:03

musichien a écrit:
Non non, la statistique et les probabilités, c'est pas tout à fait pareil.
SPM a bien répondu à cette remarque.

Ou alors tu parles de probabilités en fonction de statistiques, ce qui exclut tout raisonnement, puisqu'on se sert uniquement de données (c'est le principe de la statistique...).

Citation :
M'enfin de toutes façons, sauf ce qui est raisonnement combinatoire en probabilité, ce ne sont pas des maths, dans la mesure où le raisonnement est exclus.
Ah bon ???? Où as tu été chercher ça? Aurais-tu l'obligeance de ma démontrer, par exemple , la formule qui donne le nombres des groupes de p éléments dans une population de n éléments?

De plus, à un certain niveau, la stat et les proba supposent de solides bases d'algèbre.
Au niveau débutant, par contre, mon idée est de faire vivre les proba, par des jeux de dés, des jets de pièces, la mesure de la taille, et c'est là qu'il faut demander aux prof de faire preuve d'imagination et de créativité pour inventer des jeux de ce genre.

Citation :
P.S: l'emploi des mots "bons" et "mauvais" était légèrement délibéré, et ne désignait que l'aptitude scolaire, sans aucun jugement de valeur. Mais on ne peut pas nier qu'il y a des bons à l'école, et des mauvais à l'école, ça serait stupide. Donc sans forcer la séparation, n'obligeons pas le mélange, simplement pour suivre des idéaux d'égalité et de fraternité au pied de la lettre, qui font bien souvent de leurs adorateurs des aveugles béats.
Je pense au contraire qu'il faut "obliger" le mélange, sinon tu tombes dans une société élitiste; c'est comme pour l'accueil des handicapés à l'école publique.
Dans une école organisée en ateliers de niveau et non en classes d'âge, le problème des bons et des mauvais ne se poserait plus.
Par ailleurs, quelqu'un écrivait que les bons retarderaient les mauvais; Celui qui a écrit ça ( Est-ce toi ? ) se rend-il compte qu'il est en plein dans la mentalité marchande qui veut gagner toujours plus et toujours plus vite et donc être toujours le meilleur et plus rapide? C'est précisément cette mentalité qui doit changer. J'aimerais qu'on en revienne à une société où l'on prenne le temps de vivre et,....de travailler, une société où le maçon prendrait le temps de faire du joli dans la maison, le boulanger de décorrer ses paines, etc.

Il me paraît clair que dans une école organisée comme je le suggère, le problème de la carte scolaire ne se poserait plus, puisqu'on ferait tout pour que les élèves n'y connaissent pas l'échec.
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Ven 8 Juin - 5:23

Citation :
Ah bon ???? Où as tu été chercher ça? Aurais-tu l'obligeance de ma démontrer, par exemple , la formule qui donne le nombres des groupes de p éléments dans une population de n éléments?
Justement, c'est ce que je disais, c'est de la combinatoire. Wink

Je parlais des statistiques en tant qu'exploitations de données, qui, à un niveau accessible, ne sont que du traitement d'informations sans intérêt: calculer l'espérance, la variance, l'écart-type...
ça devient intéressant à un niveau supérieur, où c'est l'outil lui-même qu'on étudie, mais c'est trop complexe, enfin trop sophistiqué à mon goût.

Sinon, les coeffs binomiaux, soit on démontre ça par des arguments de permutations, soit on les définit par récurrence de type triangle de pascal, où la formule de récurrence est plus facilement démontrable que les arguments de permutations. Wink

Citation :
sinon tu tombes dans une société élitiste

Bin justement, je ne vois pas le problème de faire de l'élitisme, si c'est pour le bien de chacun...

Citation :
le problème des bons et des mauvais ne se poserait plus.
Certes, puisqu'il serait solutionné en regroupant les bons avec les bons, les mauvais avec les mauvais...

Citation :
Celui qui a écrit ça ( Est-ce toi ? ) se rend-il compte qu'il est en plein dans la mentalité marchande qui veut gagner toujours plus et toujours plus vite et donc être toujours le meilleur et plus rapide? C'est précisément cette mentalité qui doit changer.
Oui, c'est moi. Very Happy

Ce n'est pas dans un souci d'être le meilleur que je propose l'élitisme, c'est uniquement dans le souci d'épanouir au mieux les capacités de chacun, afin qu'il s'épanouisse à son tour, car pour un certain nombre de personnes (dont les membres de ce forum font partie sans nul doute), l'épanouissement personnel passe par l'épanouissement intellectuel et non pas par un sentiment continu de médiocrité.

D'ailleurs, quel est le rôle de l'école sinon développer les capacités de chacun? (apprendre à vivre en société, oui, mais pas seulement)

De toutes façons, le souci d'être le meilleur est omniprésent et il est impossible de le bannir de nos vies, donc autant l'accepter tant qu'il ne fait pas trop de mal. (tiens d'ailleurs il transparaît dans tous nos posts, même si c'est totallement implicite, inconscient, etc.)
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mer 13 Juin - 2:10

musichien a écrit:
Ce n'est pas dans un souci d'être le meilleur que je propose l'élitisme, c'est uniquement dans le souci d'épanouir au mieux les capacités de chacun. D'ailleurs, quel est le rôle de l'école sinon développer les capacités de chacun? (apprendre à vivre en société, oui, mais pas seulement)
Sommes bien d'accord sur les objectifs. La structure en ateliers que je propose permettrait aux bons dans une matière d'être toujours à leur niveau, et donc ils ne perdraient pas leur temps.

Citation :
De toutes façons, le souci d'être le meilleur est omniprésent et il est impossible de le bannir de nos vies, donc autant l'accepter tant qu'il ne fait pas trop de mal. (tiens d'ailleurs il transparaît dans tous nos posts, même si c'est totallement implicite, inconscient, etc.)
Le souci d'être le meilleur non seulement peut ne pas faire de mal, mais du bien, quand c'est au service de tous, par exemple, être le meilleur chasseur de la tribu ou le meilleur musicien d'un orchestre. Là où ça ne va plus, c'est lorsque le chasseur se garde le gibier pour lui, ou le musicien joue plus fort que les autres pour qu'on l'entende.
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mer 13 Juin - 10:43

en parlant de la carte scolaire il y a eu une personne qui a eu droit a des questions desus (pour son oral de rapport de stage) et il a ete incapable de dire quoi que sois.
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musichien
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MessageSujet: Re: À propos de la carte scolaire.   Mer 13 Juin - 13:04

Citation :
Là où ça ne va plus, c'est lorsque le chasseur se garde le gibier pour lui, ou le musicien joue plus fort que les autres pour qu'on l'entende.

Oui oui, bien sûr, on peut avoir tous les défauts tant qu'on ne les montre pas aux autres. Wink
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