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 comment élever un enfant?

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geveil
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Mer 22 Aoû - 4:20

Cioran a écrit:
Après, on peut discuter du fait de savoir si mettre un enfant au monde c'est lui faire un cadeau, ce que Geveil trouve faux, et je le suis complètement sur ce point. Pour moi, mieux vaut ne rien faire du tout que de risquer de faire un malheureux.
Cioran, j'apprécie beaucoup tes messages et ton soutien me réconforte, mais en ce qui concerne l'affirmation dont je suis l'auteur, je crains que tu ne lui donne pas le sens que j'ai voulu y mettre. Tu portes un jugement: " La vie est tellement dégueu, que quand on fait un enfant , on ne lui fait pas de cadeau ". Or je me situais sur un plan strictement logique: dire qu'on fait cadeau de la vie à un enfant est absurde, car un cadeau, par définition, se fait à quelqu'un qui existe, or tant qu'il n'est pas conçu, l'enfant n'existe pas. On pourrait bien sûr dire que c'est un cadeau à retardement, mais ça n'en resterait pas moins absurde, car si, une fois conçu, l'enfant naît et vit, le cadeau serait déjà fait.

Mais à qui alors la vie serait-elle un cadeau? Au spermatozoïde, à l'ovule ? Impossible, ils sont déjà vivants. Alors aux parents ? La d'accord, on peut dire que la vie fait cadeau d'un enfant aux parents. Comme le dit SPM, de voir la joie de ses enfants à la naissance des ses petits enfants est le plus beau cadeau qu'on ait pu lui faire. Mais dans ce cas, c'est la joie qui est un cadeau, pas la vie. Là, on est dans les sentiments, bravo! Mais je reste dans la logique, cette logique dont SPM dit avec une ironie dévastatrice qu'elle est particulière. tongue

SPM pourrait peut-être dire que je suis un enculeur de mouches, mais je ne serais pas d'accord, c'est précisément par respect et amour de la vie que je refuse qu'on la considère comme un cadeau. Pourquoi pas un paquet cadeau, alors ?.

Excuse cette mise au point, mais un dicton nous dit ( par définition) que Dieu est dans le détail. Ça tombe bien, puisqu'Il a quitté ce forum. Sad
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Evereve
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Mer 22 Aoû - 4:35

Citation :
En bref, pour prolonger mon sujet, j'ai remarqué qu'en fréquentant les enfants des autres on pouvait profiter des bons moments, sans avoir à changer leur couche ou à les élever, mais c'est de l'égoisme, alors je ne profite pas des enfants des autres non plus, je trouve mon bonheur dans mes yeux de ma très cher qui est déjà là plutôt que de l'espérer d'un être qui ne viendra peut-être pas.

Je ne sais si tu es en couple de puis longtemps Cher Cioran ...

Pour ma part, aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours eu le désir d'être maman... je suis une femme … c'est peut être normal … j'ai rencontré mon époux assez jeune... et je remarque qu'au fil des années, différentes étapes se sont constituées... on s'est mis en ménage, on a décidé de se marier, on a décidé de faire un enfant ... et tout cela au fils des années…

ce ne sont pas des étapes obligatoires ... mais je les pense en ce qui me concerne, nécessaire à la construction de notre couple et de notre avenir...

Ce que j'ai pu retenir c'est qu'au début de notre relation, nous étions fusionnels.. on se regardait l'un et l'autre ... rien d'autre n'existait… nous étions très nombrilistes…le jour où nous avons décidé d'avoir un enfant, c'est justement le jour où on a accepté de ne plus l'être (nombrilistes)… autoriser un petit être à venir perturber notre petite vie si parfaite, si tranquille…je pense que le jour où l'on décide de faire un enfant, il faut être conscient que lorsqu'il sera là, la priorité ce n'est plus nous... je ne pense pas que faire un enfant soit egoiste bien au contraire... ce qui est égoiste c'est sans doute de considérer que ta vie sera la même (j'entends par là tes priorités) avec l'arrivée d'un enfant…

pour ma part, avoir un enfant me semble vraiment nécessaire à la viabilité d'un couple... je ne peux pas l'expliquer … c'est vraiment quelque chose que je ressens comme tel... l'Amour entre deux êtres doit forcément à un moment donné se transformer, se reporter sur un autre être… mais pas n'importe quel être ... un peu de toi et de l'être que tu aimes le plus au monde... un mélange de vous deux... votre plus belle création…

être un couple, c'est toujours construire … et pour moi, avoir un enfant fait partie de cette construction...

personnellement, je n'arrive pas à comprendre comment on ne peut pas avoir envie d'avoir un enfant… enfin je veux dire JAMAIS...

il y a des moments pour tout... mais dans l'absolue, refuser d'avoir un enfant un jour, ça, je n'arrive pas à le comprendre…

en tout cas, dire qu'un enfant reste un enfant ... que les enfants des autres peuvent suffire à combler ton bonheur... c'est faux… penser cela prouve effectivement que tu n'as jamais éprouvé le désir d'avoir un enfant de ta femme…

pas n'importe quelle femme, la tienne, celle que tu aimes profondément... ton enfant portera ses gênes, aura peut être ses yeux, son caractère... cette idée est fabuleuse.. je ne peux pas l'expliquer ...

je n'ai pas la chance d'être maman... je n'adopterai jamais ... je ne veux pas un enfant pour avoir un enfant... je veux un enfant de mon mari… est ce égoiste ? je ne le sais pas…

peu importe, pour moi un enfant est la plus belle preuve d'amour ... le jour où mon mari m'a dit "je veux un enfant de toi"... c'est peut être la plus belle déclaration d'amour qu'il m'ait faite...
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Mer 22 Aoû - 10:56

geveil a écrit:

SPM pourrait peut-être dire que je suis un enculeur de mouches, mais je ne serais pas d'accord, c'est précisément par respect et amour de la vie que je refuse qu'on la considère comme un cadeau. Pourquoi pas un paquet cadeau, alors ?.

Excuse cette mise au point, mais un dicton nous dit ( par définition) que Dieu est dans le détail. Ça tombe bien, puisqu'Il a quitté ce forum. Sad

On me provoque ? Comme je ne sais pas vraiment quoi répondre à une argumentation qui a l'avantage de la logique factuelle, je vais essayer de m'en tirer par une boutade à ne pas prendre au sérieux car je sais que les saillies ne sont pas toujours appréciées ici à leur juste valeur.

Puisqu'on parle de saillie il ne vous a pas échappé que ce processus est un vecteur de transmission de la vie objet de la question posée.

L'usage courant veut qu'on emballe un cadeau mais si je voulais effectuer ma saillie au travers d'un paquet cadeau je crains for que la finalité de l'action ne soit déviée et qu'en définitive la vie expédiée n'arrive jamais à destination.

Cette métaphore de la saillie démontre donc l'absurdité de vouloir lier la transmission de la vie à un paquet cadeau.

Je vous prie de bien vouloir excuser cette digression qui, si elle me fait rire n'a aucune chance de vous dérider, et je vous promet d'essayer de soigner cette bonne humeur compulsive qui malgré tous mes efforts arrive parfois à m'échapper telle une créature infernale lâchée au milieu d'une docte assemblée qu'elle dérange.

saintpierremeister
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Cioran
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Mer 22 Aoû - 11:56

[quote="Evereve"]
Citation :

ce ne sont pas des étapes obligatoires ... mais je les pense en ce qui me concerne, nécessaire à la construction de notre couple et de notre avenir...

Ce que j'ai pu retenir c'est qu'au début de notre relation, nous étions fusionnels.. on se regardait l'un et l'autre ... rien d'autre n'existait… nous étions très nombrilistes…le jour où nous avons décidé d'avoir un enfant, c'est justement le jour où on a accepté de ne plus l'être (nombrilistes)… autoriser un petit être à venir perturber notre petite vie si parfaite, si tranquille…je pense que le jour où l'on décide de faire un enfant, il faut être conscient que lorsqu'il sera là, la priorité ce n'est plus nous... je ne pense pas que faire un enfant soit egoiste bien au contraire... ce qui est égoiste c'est sans doute de considérer que ta vie sera la même (j'entends par là tes priorités) avec l'arrivée d'un enfant…

pour ma part, avoir un enfant me semble vraiment nécessaire à la viabilité d'un couple... je ne peux pas l'expliquer … c'est vraiment quelque chose que je ressens comme tel... l'Amour entre deux êtres doit forcément à un moment donné se transformer, se reporter sur un autre être… mais pas n'importe quel être ... un peu de toi et de l'être que tu aimes le plus au monde... un mélange de vous deux... votre plus belle création…

être un couple, c'est toujours construire … et pour moi, avoir un enfant fait partie de cette construction...

personnellement, je n'arrive pas à comprendre comment on ne peut pas avoir envie d'avoir un enfant… enfin je veux dire JAMAIS...

il y a des moments pour tout... mais dans l'absolue, refuser d'avoir un enfant un jour, ça, je n'arrive pas à le comprendre…
[...]

pas n'importe quelle femme, la tienne, celle que tu aimes profondément... ton enfant portera ses gênes, aura peut être ses yeux, son caractère... cette idée est fabuleuse.. je ne peux pas l'expliquer ...

je n'ai pas la chance d'être maman... je n'adopterai jamais ... je ne veux pas un enfant pour avoir un enfant... je veux un enfant de mon mari… est ce égoiste ? je ne le sais pas…

peu importe, pour moi un enfant est la plus belle preuve d'amour ... le jour où mon mari m'a dit "je veux un enfant de toi"... c'est peut être la plus belle déclaration d'amour qu'il m'ait faite...

Ben oui mais justement c'est des explications que je voudrais, si l'on reste dans le rationnel. Je sais que la plupart des gens ont envie un jour d'avoir un enfant, donc ils en font un.
Si l'on reste dans le rationnel, qu'on me dise "je veux un enfant de toi" n'est pas une preuve d'amour, c'est juste qu'on pense de moi que je pourrai être un bon père et un bon reproducteur. Que c'est avec moi et pas un autre, oui, ça me flatte mon égo, comme quand on me dit " c'est avec toi que je veux habiter" ou "c'est avec toi que je veux partir en vacances", ou "c'est avec toi que je veux faire l'amour".

Mais je pense que ce que je demande est impossible. Inutile de passer au rationnel lorsqu'on veut tomber amoureux ou avoir un enfant, pas plus que lorsqu'on a envie de prendre l'air ou de se gratter le pied. Je ne crois tout simplement pas qu'un enfant soit nécessaire au bonheur, il y a pas mal d'autres sources. Alors pourquoi rationaliser? Pour ne pas fausser le grand jeu de la vie dans lequel quand le singe male s'est reproduit, il a envie d'aller plus loin prendre une seconde épouse et se reproduire à nouveau, ce qui est considéré comme de l'égoisme et de l'abandon.

Donc ma question se résume à : y'a-t-il une autre raison de faire un enfant qu'avoir envie de faire un enfant? (à part subvenir à nos retraites et payer moins d'impots, hein)
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Mer 22 Aoû - 13:25

C'est fou ce que ce sujet fait parler.
Je n'ai pas tout lu et peut-être que je vais répéter ce qu'à dit une autre personne Embarassed
J'ai beaucoup lu sur l'éducation, sur les enfants, la famille ...
Boris Cyrulnik propose dans un de ses livre : "à l'âge de 3 ans, avec la rentrée en classe, l'enfant possède tous les préjugés de ses parents"
J'utilise aussi assez Jacques Salomé dans ses théories éducatives.
Je crois que mon fils nous a choisi en tant que parents et qu'il en fera de même pour la route qu'il suivra (les "névroses" propres à son père ou les miennes, il va trier et prendre ce qu'il voudra malgré toute ma bonne volonté à en avoir le moins possible et à les soigner)

Nous vivons loin de la famille et c'est mieux surtout lorsqu'elle est toxique.
Il les voit mais le moins possible avec moi et eux en même temps.
Mes méthodes éducatives sont trop en désaccord avec celle du passé.
Je suis contre la fessée, l'humiliation, je respecte l'humain mais en donnant des limites.
J'essaie de lui apporter les bagages nécessaires afin qu'il puisse lui-même un jour quitter la maison et créer sa propre famille.
En sachant qu'en tant que parent, je fais tout mal Wink
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Charlotte
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Mer 22 Aoû - 14:16

De comment élever un enfant, on en arrive à comment peut-on désirer avoir un enfant, avec en toile de fond bouh!!! Beark !!!!
Pour moi, cela c'est de l'irrationnel.

Ensuite, être amoureux c'est magnifique mais après 10 ans de vie commune cet amour se transforme et il devient d'une certaine manière rationnel.
Aimer devient aussi un choix de tous les jours et ce, en dehors de toute la chimie amoureuse.
Lorsque le désir d'enfant vient un tas de questions rationnelles si rattachent dans le choix de la "reproduction" : aura-t-on les moyens financiers suffisants ? Et pour le boulot, on fait comment ?

Charlotte
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Cioran
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Mer 22 Aoû - 15:29

désirade a écrit:

J'essaie de lui apporter les bagages nécessaires afin qu'il puisse lui-même un jour quitter la maison et créer sa propre famille.

Ben avec ou sans bagage c'est ce qu'il va faire de toute façon. Donc cette tache est réussie d'emblée. Voilà un problème de l'éducation résolu.
C'est vrai qu'on digresse, mais je tiens quand même à valider la réponse "ne pas faire d'enfant est une des solutions à son éducation", une solution idiote peut-être, mais une solution qui marche.
De plus je ne critiquerai pas les parents, puisque 99% des gens veulent être parent, comme on entre en religion, et que même si ils ont toujours tort, le préciser attire toujours leurs foudres.

Je propose donc de zapper ma solution en reformulant la question : " bon, l'enfant est là, on fait quoi maintenant?"
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désirade
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Jeu 23 Aoû - 0:58

FACILE !

Je fais ce que je peux comme je peux.
Je ne voulais pas d'enfant, j'en ai un.
Je n'en aurai pas d'autre.
J'en suis heureuse, je l'aime et à 36 ans, je pense qu'un 2nd serai pour moi une "charge" physique et émotionnel trop importante.

Bravo à ceux qui en ont après 40 ans : homme comme femme Shocked Very Happy

Mon conjoint est plus jeune mais pour d'autres raisons 1 seul enfant lui suffit bien amplement !!! Il en voulait 3, heureusement que je ne l'ai pas écouté affraid

Il faut aussi reconnaître ses limites et demander en un coup de mains si l'on se sent seul, dépassé ou épuisé. La famille n'est pas toujours disponible scratch ah ? bon !!!
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Evereve
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Jeu 23 Aoû - 1:41

on se pose la question "pourquoi faire un enfant" ?

j'aimerais retourner la question "pourquoi ne pas en faire" ?

les réponses à cette question sont bien plus rationnelles que pour la première.

- je ne fais pas d'enfant parce que j'ai peur de cette responsabilité ;
- parce que je ne veux pas de contraintes supplémentaires dans ma vie ;
- parce que je suis trop centré sur moi même pour pouvoir penser à un autre être que moi
- parce je n'ai pas les moyens matériels et/ou financiers pour l'élever
- parce que je n'aime pas les enfants
- parce que je n'aime pas mon conjoint
- ... on peut en trouver d'autres…

pour la première question, si on veut rester dans le rationnel, on peut trouver des explications quelque peu mesquines :

- je paye moins d'impôt
- je touche les alloc
- je fais comme les copains
- bref.. j'imagine qu'il y en a d'autres...

je ne suis pas sure que l'on puisse rationaliser tout ça ...

quoi qu'il en soit je pense que la vision que l'on a est complètement différente que l'on soit un homme ou une femme. La maternité se vit différemment… et le besoin/désir n'est pas le même.

Cela dit, je pense qu'effectivement il est très sage de ne pas faire d'enfant lorsqu'on en veut pas …c'est le meilleur cadeau que l'on puisse leur faire !




ps : je fais une tite parenthèse parce que j'ai pensé à toi ce matin Cioran en parcourant le site evene : L'être idéal ? Un ange dévasté par l'humour.
[Emil Michel Cioran]… à méditer
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Jeu 23 Aoû - 2:41

Evereve a écrit:
o
ps : je fais une tite parenthèse parce que j'ai pensé à toi ce matin Cioran en parcourant le site evene : L'être idéal ? Un ange dévasté par l'humour.
[Emil Michel Cioran]… à méditer

Ah ah, j'apprécie à sa juste valeur l'à propos de cette pensée car, partant du principe que les anges n’auraient pas de sexe, la question de la descendance potentielle sans intervention miraculeuse (cf. la Vierge Marie ou la mère de Raël) serait résolue par l’application du principe de la reproduction des bons mots grâce à la saillie humoristique.

Je prie les puristes n’ayant pas envie de plaisanter avec les fils sérieux de bien vouloir zapper cette digression qui néanmoins (nez en moins ?) ne constitue pas stricto sensu un troll mais un simple pied de nez aux bons usages de la parole sérieuse.

saintpierremeister
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Jeu 23 Aoû - 3:44

Oups ! je me rends compte d'une chose !

pourras tu me pardonner Saint Pierre de te pousser au vice ! Twisted Evil

…mais je ne suis pas une puriste ! ça se saurait !!!
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Jeu 23 Aoû - 9:54

Evereve a écrit:

pour la première question, si on veut rester dans le rationnel, on peut trouver des explications quelque peu mesquines :

- je paye moins d'impôt
- je touche les alloc
- je fais comme les copains
- bref.. j'imagine qu'il y en a d'autres...


Il en est une que personne n'a évoquée : c’est la courbe parentale d’apprentissage de la vie en société qui s’infléchit lors de l’introduction de l’enfant dans le continuum de raisonnement de l’adulte qui voit ses repères et ses certitudes bousculés en relation directe avec les gains d’autonomie de sa progéniture.

Un adulte sans enfant peut organiser son existence pour être très peu contredit dans tous les domaines dans lesquels il prétend exercer la projection de son libre-arbitre.

Il peut d’autre part s’enfermer dans ses certitudes et ses concepts que nul ne viendra lui démolir en un lent travail de sape, fruit de la confrontation permanente comme le partage de la vie quotidienne entre parents responsables et adolescents en construction sait en écrire la trame.

Un exemple pour illustrer mon propos :

Lorsque mes enfants étaient au collège ou au lycée et que je participais aux conseils de classes ou aux conseils de discipline de l’établissement, je savais reconnaître avec un flair de chien policier les enseignants qui n’avaient pas ou pas eu d’enfants de l’âge de ceux dont on réglait de façon péremptoire l’avenir scolaire.

Ceux qui en avaient ou en avaient eu avaient bien compris « le théorème de la relativité » des concepts éducatifs, pas les autres plus jeunes ou sans enfants, dont les exigences « pour les autres » détonnaient…

saintpierremeister
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Sam 25 Aoû - 23:58

Il me semble aussi que je sois alors en ce moment un vrai chien policier, comme c'est bizarre Wink
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Mar 28 Aoû - 13:11

Voilà pourquoi il ne faut pas faire d'enfants, pas avoir de contact avec les enfants, pas parler aux enfants...
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Mar 28 Aoû - 16:41

Tu n'aimes pas les métaphores, mais un enfant on peut le comparer à une plante. On doit le nourrir, lui donner à boire, le redresser s'il tombe, le protéger du soleil et du grand froid, changer ses vêtements quand il grandit (comme on change le pot d'une plante), lui faire écouter de la belle musique (il parait que les plantes aiment la musique), le soigner s'il est malade etc.

Si tu as pu t'occuper si amoureusement de tes plantations de cannabis, pourquoi ne pourrais-tu pas t'occuper d'un enfant. ? Je suis sûre que tu viendrais même à changer les couches Very Happy

Je plaisante un peu.

La responsabilité vis-à-vis d'un enfant est autrement plus importante que la responsabilité vis-à-vis d'une plante.

J'ai lu quelque chose de Gabriel Marcel qui intéresse ce sujet.
Il parlait de la responsabilité au sens supra-fonctionnel (je l'entends par : bien au-dessus de la simple fonction). Donc, il dit qu'on est responsable de ses propres enfants, mais de cette responsabilité supra-fonctionnelle, bien différente de la responsabilité qui incombe à la nurse à qui on les confie (pour qui il s'agit d'une fonction). Il dit que cette différence n'est pas perceptible, mais du point de vue spirituel elle est évidente, en ce que nos enfants nous sont consubstantiels, ce qui n'est pas le cas pour la nurse.
Je le cite encore; il dit qu'aujourd'hui tout est de plus en plus considéré selon la fonction et c'est ainsi qu'on a pu voir tel politicien réclamer une rémunération pour la mère de famille.
Pour lui, cette proposition est intrinsèquement absurde et montre clairement que le sens de l'Etre est en voie de disparition.

Cet apport au débat est extrait de "L'Homme problématique" de Gabriel MARCEL.
La deuxième partie du livre est sur "l'inquiétude humaine". Il commente comment différents philosophes parlent de l'inquiétude humaine, Pascal, Kierkegaard, Nietzsche Very Happy , Heidegger, Sartre, Kant etc.

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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   Mar 28 Aoû - 17:04

Cioran a écrit:
Voilà pourquoi il ne faut pas faire d'enfants, pas avoir de contact avec les enfants, pas parler aux enfants...

Si le fait de faire un enfant n'est pas un cadeau en soi, puisqu'il n'a jamais demandé de naître, regrettes-tu de vivre Cioran?



Il reste que donner la vie à un enfant retrace un certain égoïsme de la part des parents.

Car on ne peut avoir la volonté de faire naître un enfant sans éprouver un certain plaisir, une certaine satisfaction purement personnelle.

Prendre une telle décision, c'est prouver son amour à son conjoint, c'est goûter au bonheur de posséder des êtres extrêmement liées à soi, c'est s'assurer une occupation agréable afin d'échapper à l'ennui et à la solitude, c'est laisser une trace de soi, c'est, enfin, assurer son instinct de renouvèlement d'espèce.

Toutes ces motivations ne concernent que les parents. On ne peut faire un enfant sans en avoir le désir d'en faire, sans en avoir l'envie: cette attitude laisse donc transparaître un léger égoisme.

Le comportement de celui ou celle qui entreprend de faire un enfant dans l'unique but de lui donner cette joie de vivre - il faut donc qu'il soit persuadé que la vie vaut d'être vécue - est dénué d'égoisme.


Amicalement.
Alpha.
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MessageSujet: Re: comment élever un enfant?   

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