Agir et penser

Il semblerait que grosso modo, nous ayons deux façons de fonctionner en ce qui concerne la cohérence de nos pensées et de nos actes. La première consiste à nous créer des représentations et systèmes de valeur en fonction de ce que nous faisons, la seconde, d'agir en fonction des systèmes.

Evidemment, pratiquement, les deux méthodes s'imbriquent et se complètent.

Toutefois, ma longue expérience de ma longue vie de labeur m'a fait remarquer que selon les personnes, c'est l'une plutôt que l'autre des deux méthodes qui est employée principalement. Un exemple : il y a des gens qui ont une idée de ce que doit être un ami, et choisissent leurs amis en fonction de cela. D'autres choisissent leurs amis (et leurs ennemis), et se forgent ensuite un système de valeur qui justifie la différentiation des deux (en gros : ils cherchent le bien chez leurs amis et le mal chez leurs ennemis).

L'on peut faire de même avec ses opinions : on peut avoir des idées politiques et chopisir son camp en fonction, ou choisir son camp, et en adopter les idées, tout en rejetant les idées du camp adverse.

Pareil pour la morale : on peut se forger une morale et agir en fonction, ou agir, et se forger une morale dans laquelle nos actions ont toujours été du bon côté de la balance.

Je crois qu'il y a là deux façons d'agir fondamentales, l'une cherchant à se préparer à l'avenir, l'autre permettant de supporter le poids de son passé. La première méthode donne des obligations, la deuxième libère du remords. Il me parait intéressant de voir, dans l'oeuvre des philosophes, pour chaque idée à quel type elle appartient. Je pense par exemple que les écrits de Sade appartiennent à la seconde, et ne sont qu'une tentative de justification de son mode de vie pervers.

Et vous, êtes vous plutôt du type 1 ou du type 2?

C'est un peu dur comme question. Il faudrait que je fasse une psychanalyse pour savoir si j'ai une idée préétablie de ce qu'est un ami avant de le choisir... ou si je me fait une idée de ce qu'est un ami à partir des gens que j'ai choisi comme ami.

Je ne savais pas qu'on pouvais dissocier les deux.
Les gens ouverts oscillent peut-être plus facilement entre les deux. Ils se font un avis à partir de ce qu'ils voient puis font des choix en fonction de cet avis. Mais cet avis n'est pas figé, ils changent facilement de représentation, de valeur si ce qu'ils connaissent change.
D'autres continuent tête bessée dans leur choix car ils ne veulent pas changer leurs systèmes de valeur. Exemple: la famille c'est sacré. Certains sont prêt à être hors la loi pour couvrir un membre qui ait commis une faute grave (ex: viol). Pour moi, la définition de la famille changerait radicalement, ce qui me ferait du mal, mais je ne peux accepter de tels actes, même venant de ma famille.
Les gens butés sont peut-être plus proches du type 2.
Les gens influençable sont peut-être plus proche du type 1?
La, je pense que je dis n'importe quoi.


N'y a t-il pas un 3ème type que l'on pourrait rencontrer?

Ni l'un ni l'autre !

Je pense agir et réfléchir par intuition. Ainsi je ne cherche pas quelque chose de particulier car on trouve toujours ce qu'on cherche (souvenez-vous des sorcières par exemple), je laisse venir, je me laisse surprendre, je découvre au fur et à mesure. Je ne me rallie pas non plus à une échelle de valeur ou une morale particulière. J'essaye de ne pas juger et de ne croire en rien, c'est un travail quotidien...

Et bien ça me plaît bien comme façon de penser. Mais je suis sûr que quelqu'un va te rétorquer que malgré tout, tu fonctionnes selon l'un des deux modèles ou selon les deux.

J'espère bien

En fait, je pense que les enfants adoptent le type 2. Ils n'ont pas de base de réflexion, on leur transmet des valeurs et ils cherchent à les rendre cohérentes. A l'adolescence, ils cherchent leurs propres valeurs, et remettent en question les anciennes : ils devraient passer au type 1, mais gardent un pied dans le type deux. C'est un cercle vicieux, on agit en fonction de valeurs, on retrouve des valeurs pour nos actions et celles de nos proches, on agit en fonction, etc.

On est toujours plus ou moins dans le type 2, si on pense que toute idée est déterminée par les expériences précédentes.
La définition de l'algèbre, lois de composition interne, magma-monoïde-groupe-anneau-corps, etc, on pourrait croire que ce sont des idées "nouvelles", mais elles résultent purement et simplement de la déstructuration de nos lois habituelles du 1+1=2, 2-2=0, 0*x=x*0=0, déstructuration engendrée par l'observation de similarité dans l'étude de certains objets, et aussi sûrement par le désir de déstructuer, dont on sait qu'il est constructif car l'abstraction est toujours constructive.
Savez-vous que tout groupe fini est homéomorphe à un groupe symétrique?
Et bien grâce à la déstructuration, on a pu isoler des propriétés puis reconstruire dessus pour arriver à ce résultat essentiel.

Après, on peut décider de définir le type I et le type II en ne regardant qu'au premier degré, si on a "créé" une idée ou induit une idée.

Il me semble que le type II est quand même trés souvent dominant, même en maths! Dans un problème, il arrive trés souvent qu'on ait à conjecturer en essayant pour des valeurs particulières (d'ailleurs on dit souvent que si ça marche pour 3 valeurs, c'est toujours vrai ).
Néanmoins, j'exagère,il y a pas mal de type I puisqu'il faut créer de temps en temps des idées, mais toujours avec une ligne directrice, cependant.

Je me situe donc plutôt de type II, mais parfois de type I en mathématiques.

On est toujours dans le type I ...

(Escusez moi la suite est franchement mal structuré ...)

Le type II est une illusion qui ne sert à qu'a croire se reposer sur ses aquis/sur d'autre personnes/etc

Ce sont les "groupes" qui nous font croire à l'existance d'un système dont Musichien nous a donné une définition assez matheuse. Et en général tout système qui tend à se vouloir fermé, comme une sociétée, un esprit, etc.

Je comprends que la relatiuon de causalitée puisse paraitre être une évidence dans ce type de déterminisme de la pensée, mais il y a trop de causes et trop de conséquences, dont la plus grande majoritée sont des incalculables.
( C'est pourquoi la psychologie est une science dite "molle" )

L'utilitée d'un système d'après moi tend à être une justification qui puisse nous maintenir continuer le système lui même. Ce qu'on appele avancer en quelque sorte, or d'après les lois physiques "rien ne se perd rien ne se crée, tout se tranforme" le fait d'avancer serait une illusion le problème pour la conscience est la justification, c'est là qu'intervient "les groupes" et ensembles, ils sont là pour justifier l'avancée vers quelque chose or ce quelque chose n'existera pas puisqu'il est déjà là, il ne sera pas car il est . Le futur est une de ces abstractions qui permettent de se croire dans un ensemble défini qui avance, or ce n'est pas possible.

Question pourquoi ais-je justifié que rien n'avance donc que tout est défini ce qui serait le système II, alors que j'annonce en premier qu'il n'y a que le système I ?
Simplement parce que je n'ai pas argumenté sur le "tout se transforme".
>> Rien n'est totalement stable (sinon ça n'existerais plus ^^) par conséquent les changements sont inévitables (osef de la vitesse ou même du temps) si l'objet perdure dans l'existance.

En conséquence tout système figé/fixé est une illusion, ils changent constament on ne peut que créer donc on créer à chaque fois un système un tantinet différent du précédent.



Même on pourrait avancer qu'un système EST une création en elle même et est donc une référence qu type I.
Dans le sens ou notre expérence forge un système donné ensuite ce système qui est autre que notre expérence forge l'expérience elle même.
On voit bien qu'il y a un truc. Une idée n'est pas quelque chose de stable.

Sylvano : Niescthze c'est par delà bien et mal.
Pas par delà l'existance ^^

Je ne suis pas d'accord, l'idée est stable, c'est pour ça que c'est une idée, parce-qu'elle est "idéale".
Repense aux Idées platoniciennes.

Mais la transformation n'est pas pour moi du type I, dans la mesure où le déterminisme fait que l'effet est contenu dans la cause, et dans ce que cioran définit comme type I, qui semble plutôt justement librement inventé, indéterminé, que le contraire.
Car le type I ne fait-il pas, dans l'absolu, abstraction de l'expérience?
Et alors l'idée viendrait "au hasard"...

Sylvano a écrit:

Ni l'un ni l'autre !

Je pense agir et réfléchir par intuition. Ainsi je ne cherche pas quelque chose de particulier car on trouve toujours ce qu'on cherche (souvenez-vous des sorcières par exemple), je laisse venir, je me laisse surprendre, je découvre au fur et à mesure. Je ne me rallie pas non plus à une échelle de valeur ou une morale particulière. J'essaye de ne pas juger et de ne croire en rien, c'est un travail quotidien...

Je suis assez d'accord avec Sylvano. Je ne me retrouve pas non plus dans le type I et dans le type II. La pensée doit rester dynamique. Penser c'est avancer le pied du cerveau. Découvrir un concept, c'est poser le pied dedans, dans le territoire de ce concept. L'erreur serait de vouloir garder le pied dedans, car cela voudrait dire que l'on ne pourrait plus poser l'autre que dans des vérités adjacentes.

Ceci dit, on est toujours dans le système global, croire que l'on peut s'en extraire est une illusion. Pour moi, l'information (toute valeur non nulle) précède la question (reconnaissance de la valeur) qui, elle-même, précède la connaissance (intégration de la valeur). Le protocole est inéluctable et invariant pour chacun. Peu importe comment on traite l'information, l'information s'impose à nous, elle est l'essence même du système qui nous fait exister.

Il n'y a jamais qu'une tentative d'être extérieur à tout système, car la réussite supposerait que l'on puisse échapper à l'information. Seul se ficher une balle dans la tête serait gage d'indépendance à tout système. La démarche serait pour le moins radicale et nous anéantirait du même coup.

Je suis un regardeur qui sait qu'il est enchainé à un bougeur. Le regardeur doit aider son bougeur, parce que c'est le bougeur qui prend tous les risques.

Je vois qu'on part très loin, et je ne voudrais pas trop me baser sur les mathématiques pour sortir des description de comportement genre type1 -> type 2 -> type 1' -> type 2'...sachant que tous les éléments de cette suite sont influencés par les précédents, directement ou pas...

De façon plus terre à terre, parlons de boire un verre. Deux possibilités :
- Vous avez soif, donc vous allez vous servir un verre d'eau
- Vous tombez sur un verre d'eau, vous le buvez, puis vous vous interrogez sur les raisons de votre acte, et vous en déduisez que vous l'avez bu parce que vous aviez soif.

Dans le premier cas, l'action découle de la réflexion. Le corps a des besoins, vous choisissez de les assouvirs, vous en cherchez le moyen, vous le faites. C'est une sorte d'éthique : quand mon corps réclame à boire, je choisis de le satisfaire. Dans le deuxième cas, vous avez eu envie du verre, vous l'avez bu, puis vous avez justifié votre acte par une soif qui n'était pas consciente au moment des faits. Elle n'est même peut-être qu'une pure invention.

Quand on a mal, quand on pleure, quand on a peur, on ne rationalise pas d'abord nos besoins pour établir une réaction. On sent une douleur, par exemple, on en cherche la cause et on déduit après coup pourquoi on a eu mal. Quand on va voter, on choisit un candidat, on dépose son bulletin dans l'urne, on ne dépose pas un bulletin au hasard pour ensuite lire le programme et y chercher les raisons de notre vote (sauf ma mère).

Donc il est évident que chez tout le monde, les deux types cohabitent. Mais il est évident aussi que certaines personnes passent beaucoup de temps à chercher à comprendre leurs actes, alors que d'autres passent beaucoup de temps à chercher comment agir. Je pense que l'éthique, idéalement, est une réflexion de type 1,

Pour chatouiller les Reventlov et autres Geveil, d'après vous, par exemple, Nietzsche est-il plus du genre à chercher une manière idéale d'agir pour agir en conséquence, ou du genre à agir impulsivement pour ensuite chercher des justifications philosophiques à ses actes ou ses opinions en noircissant des tonnes de pages? Hitler a-t-il haï les juifs, puis pensé que la solution était le génocyde, ou a-t-il voulu les exterminer d'abord avant de chercher des raisons de leur en vouloir?

Cioran a écrit:

Pour chatouiller les Reventlov et autres Geveil, d'après vous, par exemple, Nietzsche est-il plus du genre à chercher une manière idéale d'agir pour agir en conséquence, ou du genre à agir impulsivement pour ensuite chercher des justifications philosophiques à ses actes ou ses opinions en noircissant des tonnes de pages? Hitler a-t-il haï les juifs, puis pensé que la solution était le génocyde, ou a-t-il voulu les exterminer d'abord avant de chercher des raisons de leur en vouloir?

Comme la souligné Sylvano, si tu cherches quelque chose, tu le trouveras en ne ramassant que les indices qui vont dans le sens de ta recherche. Restent les choix que font nos bougeurs. Mon bougeur est humaniste, celui de Sylvano est individualiste. Nos regardeurs, eux, se contentent de regarder, de tout regarder. Chez certains individus, la capacité d'observation est obscurcie par la capacité à agir. Chez d'autres c'est l'inverse. Et puis chez d'autres encore, elles sont équilibrées. C'est dans les déséquilibres de nos capacités de regardeur et de bougeur que tu trouveras tes réponses.

A vrai dire je cherche pas vraiment de réponses. Je voulais aussi parler du regardeur et du bougeur et puis j'ai oublié.

Bon ben j'me réponds.
Idéalement, vous en conviendrez peut-être, chaque être devrait pouvoir chercher les raisons de ses actes avant d'agir, seulement, il est impossible d'avoir les connaissances et le temps de réflexion nescessaire pour précéder chaque action d'une réflexion viable. Pour que la société garde son rythme, il y a tout un tas de choses que nous faisons par habitude, tradition, mimétisme.

Nouvelle question : avez-vous la vie que vous aviez décidé d'avoir (dans le domaine du possible) ou faites vous en sorte de trouver de quoi apprécier votre vie?

Cioran a écrit:

Bon ben j'me réponds.
Idéalement, vous en conviendrez peut-être, chaque être devrait pouvoir chercher les raisons de ses actes avant d'agir, seulement, il est impossible d'avoir les connaissances et le temps de réflexion nescessaire pour précéder chaque action d'une réflexion viable. Pour que la société garde son rythme, il y a tout un tas de choses que nous faisons par habitude, tradition, mimétisme.

Oui .. Mais il y a aussi tout un tas de reflexes "sage" qui devant des situations ce manifestent dans des inspirations d'anticipations

Cioran a écrit:

Nouvelle question : avez-vous la vie que vous aviez décidé d'avoir (dans le domaine du possible) ou faites vous en sorte de trouver de quoi apprécier votre vie?

Bonne question ...

En simple je fait en sorte .

En plus dévloppé :

Mon chemin m'a appris où ce situaient les priorités. De ce fait, j'aime et sait apprécier la et les vies.
Evoluant dans des moments présents, j'apprend pour les réalisations de mon devenir

Musichien :
Je ne suis pas d'accord, l'idée est stable, c'est pour ça que c'est une idée, parce-qu'elle est "idéale".
Repense aux Idées platoniciennes.

Ca à deux mille ans ce concept de l'idée absolue/idéale. Réfléchit un peu est-ce que c'est stable quand tu pense quand tu vas répondre ?
Non bon alors, tu n'est pas d'accord, tu as besoin d'un absolut ?

Mais la transformation n'est pas pour moi du type I, dans la mesure où le déterminisme fait que l'effet est contenu dans la cause, et dans ce que cioran définit comme type I, qui semble plutôt justement librement inventé, indéterminé, que le contraire.

La tranformation est une re-création dans le cas le plus réducteur, parce qu'il y a forcément une autre création pour pouvoir recréer d'après la causalitée ^^
La tranformation c'est aussi interprétable comme un "changement" dynamique. D'où création ou re-création.

Car le type I ne fait-il pas, dans l'absolu, abstraction de l'expérience?
Et alors l'idée viendrait "au hasard"...

Il ne peut [le type I] pas faire abstraction de l'existance sans partir ""au delà du visible"" Le hasard peut toujours faire exister, sans qu'il existe lui même.
Prenons le concepte de chaos/créateur :
ce qui est ordonné est visible dans le sens où il vibre de telle sorte à être remarqué par l'ordre lui même.
Par contre le chaos fait nimporte quoi et par conséquent il n'est la plupart du temps pas en vibration de manière à ce que l'ordre puisse le remarquer.
Or parfois par hasard une petite partie chaostique se met à vibrer comme l'ordre donc l'ordre le voit miraculeusement
Mais le truc qu'on ne saisit pas aisément c'est que comme la petite partie devient ordonnée = elle devient de l'ordre et l'ordre est toujours. Or logiquement on dirait qu'il à été changé, mais ce n'est pas possible, donc on ne voit pas par aucune manière le petites parties qui deviennent l'ordre = l'existance.

Tout ça pour dire que "l'expérience" (= en fait toute cause ou tout ordre) pourrait être totalement décorellé des conséquences.