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 La philosophie quantique: petit essai de collaboration

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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 15:30

PS pour Reventlov: ça passe si je te dis "nique ta mère Very Happy".

Lorsque je veux énoncer des trucs difficiles à faire accepter à des gens que je connais, j'ai toujours tendance à atténuer les paroles par les smileys.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 15:41

Citation :
Comment connait-on le comportement des électrons dans la première partie de l'expérience (quand les électrons se comportent en ondes et particules comme la lumière) puisqu'il n'y a pas d'observateur. Qui a vu les lignes d'interférence se former ?

Oui en effet, bonne question, les lignes est ce qu'elles sont vraiment macroscopique? sans doute non. Du coup avec quel instrument on les observe?
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 16:16

Je pense qu'on connait le résultat du comportement des électrons grâce à des calculs mathématiques, pas par l'observation.

Mais, il n'empêche qu'on sait ce résultat, sans l'avoir observer.

Je ne sais pas si on peut dire que le résultat n'est pas le même à l'observation. Je crois surtout qu'on ne peut pas le représenter en image fixe à cause du mouvement continu qui permet d'obtenir les lignes d'interférence.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 17:26

Pour vous faciliter la compréhension, je vous ai tapé le texte du film assorti de commentaires. Le voici :

le petit garçon a écrit:
Je lis Dr Quantum. Tout le monde dit que c'est insensé, mais je sais que c'est vrai.

Dr Quantum a écrit:
Ce que l'on nous a appris à l'école ne correspond pas à la réalité.

Nos sens nous jouent des tours. Tu te demandes à quoi ressemble vraiment notre réalité?

D'après la physique quantique, elle n'est faite que d'ondes d'informations.

Est-ce que j'y crois? Je l'espère.

le Dr Q. s'écrase contre le building. Enfin, ce sont ses vêtement qui s'écrasent contre le building, parce que si le Dr Q. est "quantique", ses vêtements ne le sont pas, ils appartiennent à notre réalité et "fonctionnent" en toute décohérence.

le petit garçon a écrit:
Je fais mes tours de magie comme ça.

Un adolescent apparaît soudain venant d'un "autre" univers ...

l'adolescent a écrit:
je commence toujours par le petit garçon

... et il redisparaît. L'adolescent est également le petit garçon. Les deux sont des états superposés du même "objet" quantique. Ces états s'expriment en probabilités.

le petit garçon a écrit:
Dr Q. dit : tout le monde en est capable et tout le monde le fait. Continuellement chaque fois que tu regardes.

Nous passons dans le labo quantique du Dr Q.

Dr Quantum a écrit:
Nous y voilà. L'ancêtre de toute la bizarrerie quantique. L'infâme expérience de la double fente. Pour la comprendre, voyons d'abord comment des particules ou des petites boules de matière agissent.

Attention, nous sommes là dans une expérience dont les conditions sont celles de la mécanique classique. La machine s'appelle d'ailleurs "the marble machine", et les petites billes sont des billes de marbre qui sont projetés sur un écran métallique avec une seule fente.

Dr Quantum a écrit:
Si nous envoyons des petits objets, comme des billes, vers l'écran, nous voyons apparaître un modèle (l'affichage des impacts de la projection) sur la paroi derrière la fente.

On voit nettement apparaître un modèle avec une seule ligne.

Dr Quantum a écrit:
Si nous ajoutons une deuxième fente, nous nous attendons à voir se former un autre modèle similaire sur la droite.

C'est effectivement ce qui se passe en cohérence avec la mécanique classique pour ce qui concerne la matière.

Dr Quantum a écrit:
À présent, voyons les ondes.

Toujours dans le cadre de la mécanique classique.

Dr Quantum a écrit:
Les ondes atteignent la fente et la traversent en se déployant. Elles atteignent la paroi du fond avec le plus d'intensité derrière la fente. La ligne de lumière sur la paroi du fond montre cette intensité. Elle coïncide avec la ligne formée par les billes.

L'onde passant à travers l'écran à une seule fente produit le même résultat que la matière dans les mêmes conditions.

Dr Quantum a écrit:
Mais si nous ajoutons une 2ème fente, la réaction est différente.

Si le sommet d'une onde atteint la base d'une autre, elles s'anéantissent l'une l'autre. Un modèle d'interférence apparaît alors sur la paroi du fond. Là où les sommets se rejoignent, on voit les lignes de lumière, et là où elles s'annulent, on ne voit rien.

Donc, quand on envoie des choses, à savoir de la matière, à travers 2 fentes, on obtient ceci : deux lignes d'impacts.

Avec les ondes, on obtient un modèle d'interférence de plusieurs lignes.

Attention!! Nous sortons du cadre de la mécanique classique et nous entrons dans celui de la mécanique quantique.

Dr Quantum a écrit:
Jusqu'à présent, c'est clair. Maintenant, faisons un peu de quantique.

Le Dr Q. transforme son labo classique en labo quantique.

Dr Quantum a écrit:
Un électron, c'est une quantité infime de matière. Comme une petite bille de marbre.

Envoyons un courant (déplacement d'électron) à travers une fente. Tout comme avec les billes de marbre, il forme une seule ligne. Mais si on envoie ces petites particules (les électrons) à travers deux fentes, on devrait avoir deux lignes, comme avec les billes de marbre.

QUOI? Un modèle d'interférence. On a envoyé des électrons, des petites particules de matière. Mais on a le modèle des ondes, pas celui des billes. Pourquoi? Comment des particules de matière peuvent former un modèle d'interférence? Ce n'est pas logique.

Mais les physiciens sont malins. Ils ont pensé: les petites boules s'entrechoquent peut-être, ce qui crée ce modèle. Alors ils ont décidé d'envoyer les électrons l'un après l'autre. Comme ça, ils ne peuvent pas s'entrechoquer. Mais après une heure, apparaît encore un modèle d'interférence.

La conclusion est inéluctable: L'électron part en particule, devient une onde de potentialités, traverse les deux fentes et interfère avec lui-même pour redevenir une particule au final.

Mathématiquement, c'est plus bizarre encore. Il traverse les deux fentes, tout en ne traversant aucune fente. Il traverse l'une ou l'autre. Toutes ces possibilités coexistent.

Les physiciens étaient perplexes, ils décidèrent donc de regarder à travers quelle fente l'électron passe réellement. Ils placèrent un outil de mesure pour savoir quelle fente il traversait.

Attention!!, nous allons avoir une interaction entre la mécanique quantique et la mécanique classique (l'œil de mesure). La mécanique quantique est un univers de probabilités d'états, ce qui n'est pas le cas de la mécanique classique. Chez nous les choses ne peuvent posséder que des états purs. Un peu comme si on ne pouvait écouter la radio qu'éteinte ou à fond. Dans la mécanique quantique, toutes les possibilités d'écouter le son à différents niveaux d'intensité existent et SIMULTANÉMENT. On parle de superposition d'états.

Autre exemple: dans la représentation, que nous faisons, de l'électron en orbite autour de son atome, nous lui supposons une localisation sur cette orbite. Cela fonctionne très bien pour nous dans le cadre de notre réalité, mais dans la réalité quantique, l'électron n'a pas de localisation particulière, ou plutôt il les a toutes en même temps. Notre regard sur l'électron le positionne par décohérence dans une position particulière. Cette position n'est pas fausse, nous avons juste piégé l'électron dans cette position parce que nous regardions cette position. C'est comme prendre une photo d'un athlète en pleine course. L'athlète est figé. La position qu'il occupe est bien réelle, mais elle n'exprime pas la course de l'athlète. Dans la réalité quantique l'athlète est partout en même temps sur son parcours, et nous ne sommes capable que de voir une position à la fois. Mais laissons continuer le Dr Q.

Dr Quantum a écrit:
Mais le monde quantique est plus mystérieux qu'ils ne le pensaient. Tandis qu'ils observaient, l'électron a repris le comportement d'une bille en marbre en formant un modèle de deux lignes et non un modèle d'interférence. Le simple fait de mesurer ou d'observer le comportement de l'électron a fait qu'il n'a traversé qu'une fente au lieu des deux. L'électron a décidé de modifié son comportement comme s'il savait qu'il était observé. C'est ainsi que les physiciens ont pénétré le monde des événements quantiques. Qu'est-ce que la matière? Des billes ou des ondes? Des ondes de quoi? Et quel est le lien avec l'observateur? L'observateur a brisé la fonction de l'onde par le simple fait d'observer.

En clair, l'observateur provoque la décohérence.

Je vais donc rappeler la définition de la décohérence :

La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 4:04

Citation :
La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier.

Soit soit, mais à mon avis lil faut bien préciser que le phénomène ne change pas avec l'observation.

Il y a superposition d'état on est bien d'accord, et l'instrument de mesure ne permet d'observer que un état. D'où la question très importante quel est cet instrument de mesure qui regarde la fente et quel est celui qui permet d'observer le résultat sur le mur?

Combien de dimensions peuvent ils apréhender? (par exemple si c'était uniquement un compteur de temps, il n'en vérrai qu'une, en l'occurrence ils peuvent peut être apréhender les 4 qu'on connaît).

Enfin je pense que le "problème" réside dans le fait que les deux instruments de mesure sont dans le même espace dimensionnel et temporel, donc c'est un peu comme si il regardaient du même angle de vu (donc ils voient tout les deux le même coté de la statue).

Ce que je ne pige pas, c'est pourquoi, dans la première expérience avec les électrons (sans observation de la fente) on arrive à voir le modèle d'interférence.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 5:58

N'oublie pas que ce n'est qu'une animation qui permet d'appréhender simplement la complexité de la réalité quantique.

En spiritualité, on se retrouve devant le même problème pour expliquer Dieu. On commence par des images simples voir simplistes pour expliquer le concept divin, mais personne n'est réellement capable d'appréhender "Dieu".

Mahomet disait que l'on ne pouvait rien dire de Dieu en toute convenance.

C'est pareil pour la réalité quantique. La différence avec Dieu, c'est que nous sommes certain que notre réalité est en relation avec la réalité quantique et que même notre réalité n'est qu'une excroissance, un bourgeonnement de celle-ci.

En spiritualité comme en physique quantique, il ne faut pas confondre la perception et la réalité.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 6:09

Lucius Junius Brutus a écrit:
Ce que je ne pige pas, c'est pourquoi, dans la première expérience avec les électrons (sans observation de la fente) on arrive à voir le modèle d'interférence.

C'est parce que dans le premier cas, on laisse toute liberté au phénomène de s'exprimer. Dans le deuxième cas, on le conditionne par l'instrument de mesure, donc on le décohère.

C'est comme pour le tableau ou la statue : le détail n'est pas le global.

1) On ne peut pas mettre le même observateur autour de la statue, dans l'infinité de des points de vue possibles et surtout pas simultanément.

2) L'information apportée par l'observation n'est pas la réalité de l'objet, son essence. Elle n'est qu'une information sur l'objet.

Dr Quantum a écrit:
Ce que l'on nous a appris à l'école ne correspond pas à la réalité.

Nos sens nous jouent des tours. Tu te demandes à quoi ressemble vraiment notre réalité?

D'après la physique quantique, elle n'est faite que d'ondes d'informations.

Le terme "information" est la clé de tout. Rien n'existe sans l'information, et tout existe parce que les formes de l'information s'exprime dans une infinité d'états probables. La réalité de l'objet n'a pas d'essence sans un feed-back informationnel sur "ce qui n'est pas lui". C'est pareil pour l'objet et l'observateur.

La statue existe-t'elle déjà dans le bloc de marbre? Oui, mais dans une probabilité infinie de formes, d'états superposés. Le sculpteur décohère ces états superposés.
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jog
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 9:54

R. Giskard Reventlov a écrit:


Nous vivons dans une réalité à 4 dimensions (3 dimensions spatiales et 1 temporelle). Nous en sommes tellement imprégné, qu'il nous est quasiment impossible d'imaginer un objet non soumis à cette réalité quadri-dimensionnelle.

Bonjour,
pour rester dans le sujet mais avec un oeil différent...
La réalité à 4 dimensions dont nous sommes imprégnés ne s'imagine pas si facilement.
Je ne sais par où commencer, peut -être par là...
On pourrait aussi imaginer que flatland soit la contraction 2D d'un espace 3D, et la dimension supplémentaire dans laquelle évolue Dr Quantum(?), la dimension temporelle.
Dans ce cas, je visualiserai Dr Quantum comme la conscience du Pac-men, car en effet, je suppose que la conscience évolue dans la dimension temporelle. Y a t-il un temps sans conscience?
Et le dialogue qui s'instaure entre le Dr et le pac-men ressemble à si méprendre à la dialectique réflexive.
Nos sens ont une approche 3D, d'un espace-temps 4D, d'où à mon avis l'erreur de la mécanique classique.
Celle-ci par une approche sensorielle de la réalité ne peut l'embrassé qu'approximativement parce que victime de la décohérence et d'une ommission de celle-ci dans sa construction.
Ainsi la mécanique classique voit le temps comme un support de l'espace, , alors que l'on peut y voir le temps, si l'on prend garde au phénomène de décohérence et qu'on l'intègre à l'étude, un temps comme composante, avec l'espace, d'un ensemble que l'on appele espace-temps et dont la propriètés est que ces composantes soit inter-dépendantes.
Les limites fixées par la décohérence sont à mon avis surmontables (comme il a été dit), par la prise en compte de celle-ci dans l'étude et d'anticiper ses effets par extrapolation.
Je sais pas si je suis bien clair?
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Sylvano
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 10:01

Pour lucius, afin de reformuler. Lorsque les électrons sont envoyés aux travers des deux fentes, nous n'observons pas le phénomène. La plaque derrière qui est un capteur restitue les informations qu'il à reçu après coup et nous affiche une image représentant un modèle d'interférence que nous voyons. Tu peux faire le test chez toi avec de la lumière polarisé tu observeras ce modèle d'interférence (si je me souviens bien de mes cours d'optique).

En revanche lorsqu'on place un capteur avant les fentes, ce capteur observe l'électron à un endroit précis, l'entrée de la fente ! C'est à cet endroit précis que l'électron s'il passe déclenchera le capteur, s'il ne passe pas ne déclenchera pas le capteur. Le capteur cherche ce qu'on lui dit de trouver et rien d'autre. Or le fait de chercher une position pour l'électron à un endroit donné fait qu'on trouve cet électron à cet endroit donné. Cette observation conditionne donc la représentation que nous avons de la trajectoire de l'électron et de la marque qu'il laisse sur la plaque. Mais ceci ne garantit aucune vérité et l'électron réagit toujours de la même façon dans l'absolu, il laisse bel et bien un modèle d'interférence sur la plaque mais comme nous ne cherchons plus à afficher ce modèle d'interférence nous ne le voyons plus.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 12:09

En ce qui concerne Sylvano, j'ai lu et j'approuve entièrement.

Merci pour le coup de main.
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Cioran
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 12:33

Pourtant le film laisse entendre qu'il n'y a plus de modèle d'interférence une fois l'électron observé...
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 12:45

Si les électrons se comportent comme la lumière, alors ils sont partout.

Comme le soleil donne toujours de la lumière et de la chaleur même s'il fait nuit et froid au point d'observation.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 13:47

jog a écrit:
pour rester dans le sujet mais avec un oeil différent...

Pourquoi pas? Ton œil est le bienvenu Smile

jog a écrit:
La réalité à 4 dimensions dont nous sommes imprégnés ne s'imagine pas si facilement.

Je dirais que leur imbrication est telle qu'il est difficile d'en isoler la part de chacun. Quoiqu'il en soit, je crois que ce que nous sommes étant cohérent à cette réalité, nous parvenons assez bien à détecter ce qui n'est pas cohérent avec elle.

Exemple : notre capacité d'abstraction nous permet de "vivre" des univers très différents. Jamais, il ne nous viendrait à l'idée que ces réalités, pourtant parfois très "ressenties", aient un lien autre "qu'imaginaire" avec les 4 dimensions de notre réalité. On peut en ressentir de la frustration, avoir l'envie de vivre dans ses rêves, etc, mais la réalité nous enveloppe et nous contraint de telle manière que nous ne pouvons lui échapper. Pour utiliser une image un peu osée, mais qui remet les choses à plat : Tous les matins, vulgairement, le poète, le philosophe, le prince, etc ... se lève et va pisser. De la même manière, les contingences de notre réalité s'affirment très clairement à nous, et sans surprises.

jog a écrit:
Je ne sais par où commencer, peut -être par là...
On pourrait aussi imaginer que flatland soit la contraction 2D d'un espace 3D, et la dimension supplémentaire dans laquelle évolue Dr Quantum(?), la dimension temporelle.

En ce qui concerne la petite animation, l'espace est défini comme bi-dimensionnelle (un univers "feuille de papier"), et la dimension temporelle y est également présente, puisqu'il y a déplacement de nos pac-men. Ce n'est pas le Dr Q qui caractérise la dimension temporelle. Je veux bien, pour le jeu, que tu attribues au Dr Q une dimension temporelle supplémentaire qui s'ajouterait à la première pour former une "feuille de papier temporelle", mais je ne peux pas te suivre. S'il est facile de se représenter un cube (les dimensions spatiales), le concept de dimension temporelle possède, à lui tout seul, une "élasticité" de forme qui permet déjà tous les imaginaires, sans que l'on ait à lui en rajouter.

jog a écrit:
Dans ce cas, je visualiserai Dr Quantum comme la conscience du Pac-men, car en effet, je suppose que la conscience évolue dans la dimension temporelle. Y a t-il un temps sans conscience?
Et le dialogue qui s'instaure entre le Dr et le pac-men ressemble à si méprendre à la dialectique réflexive.

Le véritable apport de ton post se trouve ici. Oublions le lien que tu fais entre la conscience et le temps, car on peut conceptualiser une conscience sans le temps. J'avais cherché longtemps cette conscience intemporelle et pour moi elle s'exprime parfaitement dans les mathématiques. Par contre, l'idée de la conscience comme dimension de passage entre des relativités d'échelles, me plaît assez bien. Je dirais même que l'éveil, chez l'être humain, des cohérences et des potentialités de cette conscience pourrait vraiment permettre l'intrication (terme qui trouvera bientôt sa définition) d'une perception humaniste en chacun tout en lui préservant l'épanouissement de son individualité.
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 14:33

Cioran a écrit:
Pourtant le film laisse entendre qu'il n'y a plus de modèle d'interférence une fois l'électron observé...

J'ai essayé de vous expliqué la décohérence par différentes analogies et en commentant chaque phase de l'animation.

Sylvano l'a fait également en répondant justement sur ce point, et de manière très claire.

Je doute qu'il nous soit possible de faire mieux tout en restant simple. Je ne peux que vous conseiller de relire le topic depuis le début. On peut amener le cheval à l'abreuvoir, on ne peut pas boire à sa place. Il faut absolument que vous "compreniez" ce qui a été dit ici avant de continuer, sinon la suite de ce topic tournera dans le vide.

On fait une pause.
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 15:24

R. Giskard Reventlov a écrit:
On fait une pause.
Ce sera pour après la pause! Arrow
Citation :
Ton œil est le bienvenu Smile
Smile
Citation :
En ce qui concerne la petite animation [...] la dimension temporelle y est également présente, puisqu'il y a déplacement de nos pac-men
.
Oui, oui Embarassed je m'en suis aperçu après.
Donc forçément ce qui suit de la démonstration Suspect
Citation :
Oublions le lien que tu fais entre la conscience et le temps, car on peut conceptualiser une conscience sans le temps. J'avais cherché longtemps cette conscience intemporelle et pour moi elle s'exprime parfaitement dans les mathématiques.
Soit.
Citation :
Par contre, l'idée de la conscience comme dimension de passage entre des relativités d'échelles, me plaît assez bien.
j'en suis ravis Very Happy

Citation :
Je dirais même que l'éveil, chez l'être humain, des cohérences et des potentialités de cette conscience pourrait vraiment permettre l'intrication (terme qui trouvera bientôt sa définition) d'une perception humaniste en chacun tout en lui préservant l'épanouissement de son individualité.
Je crois voir ici le processus d'individuation de C.G.Jung.
Est-ce le cas?
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Cioran
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Ven 4 Mai - 15:47

Je veux bien faire une pause, mais le film dit qu'apparaissent deux taches, et Sylvano dit que n'apparait rien car on ne cherche plus à le faire apparaitre. Lequel dit vrai? Les deux? D'après Sylvano un modèle d'interférences devrait apparaitre, mais ce n'est pas le cas dans le film. Donc?
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Sam 5 Mai - 0:49

jog a écrit:
R. Giskard Reventlov a écrit:
Je dirais même que l'éveil, chez l'être humain, des cohérences et des potentialités de cette conscience pourrait vraiment permettre l'intrication (terme qui trouvera bientôt sa définition) d'une perception humaniste en chacun tout en lui préservant l'épanouissement de son individualité.

Je crois voir ici le processus d'individuation de C.G.Jung.
Est-ce le cas?

Je n'ai jamais lu Jung. Je lis très peu, sauf dans mon bain Smile parce que je n'ai pas le temps. D'ailleurs, j'écris souvent au milieu de la nuit. Bien sûr, c'est une lacune, mais j'essaye de penser par moi-même. Quand je lis, c'est par nécessité pour sortir de mes impasses.

Je suis très intiment persuadé que l'individualisme est aussi une décohérence par rapport à un humanisme "éveillé". C'est comme un enfermement volontaire, un retour à la matrice protectrice par peur de perdre son individualité dans une "mise au monde" qui serait vécue comme une dilution dans un humanisme flou sans réalité tangible.

Ouvrir sa perception à l'autre sans exigence d'un donnant donnant nous fais pénétrer en lui et lui en nous, sans crainte qu'il nous vandalise parce notre pensée individuelle nous protège, car nous sommes administrateur de nos pensées. Par contre, cette mise en réseau des ressources, crée justement le réseau avec ses potentialités énormes. Ce réseau s'appelle "humanité" et la prise de conscience de son appartenance au réseau annihilerait en nous toute capacité de nuisance à l'autre, car en cohérence, chacun saurait que nuire au réseau serait nuire à soi-même. La question de l'homme est : pourquoi l'homme et qu'en faire? La question du réseau, donc de l'humanité est : pourquoi l'humanité et qu'en faire? Les questions sont les mêmes, seule l'échelle change. Tous les jours des internautes meurent, et internet continue d'exister, tous les jours des hommes (individualités) meurent et l'humanité (le réseau) continue d'exister. Pour devenir immortel l'homme doit juste connecter sa pensée au réseau. Ajouter une dimension à sa réalité.

Mais bon, je n'ai pas envie d'ouvrir prématurément un débat.
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Sam 5 Mai - 3:46

Bonjour,
Après reflexion, je me dois d'éditer ce post, et de vous demandez de faire comme si je n'avais rien dit, cela serait sympa.
En effet, comme l'a dit votre Dieu, c'est sans grand intérêt.
Et qui n'a jamais voulu, comme je l'ai fait, ne s'être pas trompé?
Bref, revenez à vos moutons, je vous laisse continuer en paix.

Cordialement.


Dernière édition par le Lun 7 Mai - 2:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Dim 6 Mai - 5:14

A défaut d'avoir une réponse, voilà un autre problème :

Je tentais d'imaginer flatland comme une couche d'un espace 3D. Ca ne me semble pas juste. C'est peut être justement le principe de décohérence. En effet, si l'on considère que dans l'espace 3D toutes ces couches sont comprises, l'on considère qu'elles interragissent entre elles (ie, un élément de l'une passe dans l'autre). Ce n'est évidemment pas possible, d'autant plus qu'il faut un repère pour défibnir l'équation plan d'une couche 2D, et que dans un autre repère obtenu par rotation, d'autres espaces plans 2D coupent littéralement une infinité de flatlands. Quelle cohérence aurait un tel espace? Aucun.
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Lun 7 Mai - 3:50

Bonjour,
pour ne pas apparaitre obtus, et bien conscient des difficultés d'appréhension du sujet, je vous propose [url]http://www.futura-sciences.com/index.php?id=551&tx_oxcsfuturadisplay_pi2[showUid]=10413&AffichageThematic=563&cHash=ff12592[/url] , dont est tiré cet extrait :
Citation :
Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ! Après tout, EPR nous avait déjà habitué à une non-localité dans l'espace, dans un Univers avec espace-temps il est somme toute logique que la non-localité soit aussi dans le temps !
L'univers nous serait donc prédisposé?
En ce qui me concerne...en fait j'ai pas d'avis pour l'instant, faut quand même être en condition. affraid pale

N.B : Edition du post précèdent.


Dernière édition par le Lun 7 Mai - 13:39, édité 1 fois
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Egill
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Lun 7 Mai - 5:21

Avec le dernier lien de Jog, ça y est, je suis fou !

Est-ce l'observation qui détermine la trajectoire, ou est-ce parcequ'on observe à un endroit précis qu'on le voit passer à un endroit précis ?


EDIT: au passage, ce sujet est énorme, bravo. Smile
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Sylvano
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Lun 7 Mai - 10:20

Pour Cioran :

Je t'invite à consulter l'article physique quantique sur Wikipédia par exemple (bien que je n'affectionne pas trop).

Extraits :

"le principe d'incertitude de Heisenberg : une incertitude fondamentale empêche la mesure exacte simultanée de deux grandeurs conjuguées. Il est notamment impossible d'obtenir une grande précision sur la mesure de la vitesse d'une particule sans obtenir une précision médiocre sur sa position, et vice versa. Cette incertitude est structurelle et ne dépend pas du soin que l'expérimentateur prend à ne pas « déranger » le système ; elle constitue une limite à la précision de tout instrument de mesure."

"l'observation influe sur le système observé : au cours de la mesure d'une observable, un système quantique voit son état modifié. Ce phénomène, appelé réduction du paquet d'onde, est inhérent à la mesure et ne dépend pas du soin que l'expérimentateur prend à ne pas « déranger » le système."

Tu trouveras donc la réponse en consultant : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9duction_du_paquet_d%27onde


Peut-être que la comparaison avec le chat de Schrodinger te sera plus parlante. Si tu ne connais pas l'expérience du chat de Schrodinger google est ton ami. Si tu laisse aller l'expérience, le chat est à la fois mort et à la fois vivant. De même lorsqu'on laisse aller l'électrons on relève un modèle d'interférence après les deux fentes, c'est-à-dire que l'électron est à la fois onde et corpuscule.

Maintenant on place un capteur. Pour le chat le capteur est ton oeil. Ton oeil voit soit un chat mort soit un chat vivant. Car ton oeil ne peut pas voir un chat mi-mort/mi-vivant. Pour l'électron c'est un capteur qui voit soit un électron corpusculaire soit rien. Car le capteur est conçu ainsi puisqu'il s'agit d'un détecteur d'électron. Avec un détecteur d'onde on pourrait imaginer que le capteur voit soit un "électron ondulaire" soit rien mais comme des ondes il y en a partout cela me semble hors de notre portée actuellement. Bref il est important de comprendre que le capteur cherche ce pour quoi il est fait. A ma connaissance il n'existe aucun "capteur quantique" qui permettrait de capter la dualité (le cerveau peut-être)...

De même que ton oeil à "cassé" la dualité mort/vivant du chat de Schrodinger, le capteur d'électron a cassé sa dualité onde/corpuscule.

Ce qui est important dans l'expérience des deux fentes c'est que la plaque enregistre ce qu'on lui demande d'enregistrer. Quand on envoi l'électron et qu'on le guette avec le capteur la plaque enregistre la trace de cet électron et aucun autre et vu la vitesse de déplacement de l'électron c'est quasi instantané (vitesse de la lumière). Comme le capteur a cassé la dualité onde/corpuscule de cet électron il se comporte comme une bille de matière, passe par une fente et laisse une marque rectiligne. Pas de modèle d'inteférence donc.
Mais ceci n'est nullement une vérité, c'est un cas particulier dans des circonstances précises données. Sans observation avec le capteur la dualité s'exprime pleinement et la plaque, puisqu'on lui demande d'enregistrer la trace dans ces conditions, affiche un modèle d'interférence.

Imagines que tu accoles deux dispositifs (un avec et un sans capteur) avec deux canons à électron pointés vers la même plaque, alors elle affichera un modèle d'interférence déformé (en raison de l'alignement de biais des canons) dû aux électrons non-observés et la trace rectiligne déformée dû aux électrons observés. En pratique j'ignore si cela fonctionnerait en raison de la parallaxe mais bon l'idée y est...

Est-ce plus clair ?

R. Giskard Reventlov n'hésitez pas à me corriger si je me suis fourvoyé dans l'erreur.


afro
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Cioran
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Lun 7 Mai - 11:51

Oui, c'est clair. Il n'y a donc l'apparition du modèle d'interférence que si l'électron n'est pas observé.
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Egill
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Lun 7 Mai - 13:16

Ah je crois comprendre: quand on observe sa trajectoire on l'observe en tant que matière, et c'est donc normal qu'il perde sa dualité étant donné qu'on n'observe pas l'objet dans son ensemble mais seulement d'un point de vue.

Les résultats auraient été l'inverse si l'electron était observé à la base en tant qu'onde.

C'est ça ?
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jog
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Lun 7 Mai - 14:14

Bonsoir,
A mon avis ce n'est pas si simple.
Dans l'expérience de "choix retardé", Si l'on comprend bien, en prenant comme repère de temps le passage du photon par l'une au l'autre, ou les deux, fentes.
Le choix de l'observateur, donc à postériori va déterminer par quelle(s) fente(s)s le photon passe.
Donc si l'on suit l'expérience au cours du temps, le photon passe par le(s) fente(s), et après qu'il soit passé (donc à priori déjà choisi), le choix de l'observateur va déterminer à postériori un choix déjà fait??? Suspect
L'écoulement du temps reste le même mais passé, présent et futur n'ont apparement plus le même sens, puisque le futur peu agir sur le passé.
Et étant donné la limite expérimentale à tout transport d'information, c'est à dire la célérité (c), ce doit être les temps dans le temps qui ne doivent pas être les mêmes.
Enfin c'est comme cela que je l'ai compris.

Bonne soirée.
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