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 La philosophie quantique: petit essai de collaboration

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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Mer 2 Mai - 5:26

Voilà, je pense que nous avons appris à nous connaître. Je vous propose un test de collaboration à travers un essai de définition et de mise en place de ce qui pourrait être une philosophie dont la base reposerait sur nos connaissances de la physique quantique.

N'ayez pas peur, cela n'exige pas des connaissances exhaustives de ce domaine de la physique, qui est certes très complexe pour les chercheurs qui ont à en manipuler jour après jour les tenants et les aboutissants, mais juste quelques rudiments à accepter comme des postulats qui bouleverseront votre "façon de voir".

Je compte sur Protée, dont il apparaît qu'il affectionne également ce domaine, et également sur nos mathématiciens dont la logique puissante devrait faire merveille.

Le grand défi sera d'abord de faire "simple" afin que chacun puisse suivre l'évolution de ce sujet. Nous commencerons par quelques définitions.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Mer 2 Mai - 5:43

Quand notre perception de la réalité explose

Nous vivons dans une réalité à 4 dimensions (3 dimensions spatiales et 1 temporelle). Nous en sommes tellement imprégné, qu'il nous est quasiment impossible d'imaginer un objet non soumis à cette réalité quadri-dimensionnelle.

Je vais donc vous demander de regarder un petit film qui va vous faire pénétrer dans un univers qui perdrait une dimension spatiale :

Flatland

Pourquoi je vous demande de regarder ce petit film, c'est parce que nous sommes nous-même semblables à ces petits personnages en deux dimensions face à la réalité quantique. Dans la théorie des cordes qui est une des théories plus ou moins abouties (inexpérimentable malheureusement) qui est sortie de la tête des chercheurs, la réalité quantique posséderait "11 dimensions".

La dessus, je vous donne une première définition. Celle de la décohérence :

Perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier.

Lisez doucement et posez vos premières questions.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Mer 2 Mai - 7:15

Très bien faite cette vidéo pour apréhender l'idée qu'il peut y avoir plus de trois dimensions.

Moi j'ai ne question, ou plutot une hypothèse. Comment savoir quel est le nombre de dimensions? On peut très bien supposé qu'il y ait une infinité de dimensions.
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musichien
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Mer 2 Mai - 7:19

Oui, c'est ce qu'on fait en maths. cyclops Smile
L'intérêt ici réside dans le fait qu'en gros, la théorie suppose que les particules élémentaires sont des "cordes" qui vibrent différemment selon la particule qu'elles représentent. Et pour avoir suffisamment de vibrations différentes, la théorie prévoit 11 dimensions (d'autres 8 ou 9, il me semble).

C'est comme les ondes dans l'eau: une goutte crée des ondes de surface. Mais avec la profondeur, on peut créer des ondes différentes, des vagues à 3 dimensions.

La dimension est toujours une augmentation des possibilités.
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Evereve
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Mer 2 Mai - 9:23

ben quand je vous lis, je comprends pourquoi ils avaient pas voulu de moi en 1er S !!!! Suspect
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musichien
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Mer 2 Mai - 9:48

Pose des questions au lieu de dire des âneries! Wink
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Mer 2 Mai - 10:45

Je propose que nous tentions de travailler humblement en acceptant les conclusions des chercheurs plus qualifiés que nous. On se limitera donc à 11 dimensions plutôt que d'enfourcher déjà nos grands chevaux de l'imaginaire.

En fait, la théorie des cordes étant inexpérimentable à cause de la décohérence de notre regard limité sur le domaine auquel elle s'applique, contentons-nous d'accepter cette décohérence comme une contrainte infranchissable de face. Donc 11 dimensions ou plus, cela n'a pas beaucoup d'importance pour ce que nous voulons en faire.

Infranchissable de face, ne signifie pas que nous ne puissions pas contourner la contrainte par une autre méthode. Il faudra augmenter les "points de vue" de l'observateur, comme pour faire une triangulation. Ainsi, les petits habitants 2D confrontés à la vision du doigt du visiteur 3D pourraient en saisir les dimensions 2D à des intervalles de temps réguliers et s'en faire une idée 3D, même si la représentation reste en 2D.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Mer 2 Mai - 22:06

Evereve a écrit:
ben quand je vous lis, je comprends pourquoi ils avaient pas voulu de moi en 1er S !!!! Suspect

Tu sais, je n'ai même pas un diplôme d'études secondaires inférieures. Je suis un autodidacte. Pour moi la valeur a du attendre le nombre des années.

Pour simplifier les choses, je vais reprendre cette définition de la décohérence et tâcher de bien faire comprendre de quoi, il s'agit.

La décohérence : Perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier.

Nous nous trouvons souvent dans l'obligation de faire appel à la décohérence. Lorsque tu dis que tu comprend pourquoi on n'a pas voulu de toi en Terminal S, tu es un peu en état de décohérence par rapport au sujet.

En clair, tu imagines le sujet complexe et imaginons qu'il le soit (je dis que non). Si tu n'as pas le niveau pour le comprendre, tu ne peux accéder qu'à une compréhension en rapport avec ton niveau de compétence. La décohérence est donc un appauvrissement de l'information due à la limitation des moyens de celui qui l'a reçoit.

Dans le cas de nos petits êtres en 2D, la compréhension parfaite d'un univers en 3D est limitée, filtrée, devrais-je dire, par les caractéristiques de leur univers en 2D. Ils pourront accéder à une partie de la compréhension en faisant appel à des analogies ou à des raisonnements abstraits, mais ils ne pourront jamais voir une réalité 3D. Tout comme aucun être humain ne verra jamais un atome. Au mieux, comme les petits êtres 2D avec le doigt, l'être humain n'en verra que la trace visible en 3D.

Peut-on accéder à plus de dimensions que les nôtres. On peut faire une analogie en rajoutant une dimension qui fait appel à quelque chose de connu : la couleur par exemple. On dirait qu'à l'espace-temps s'ajouterait la couleur. Un peu comme comme la lumière qui nous parvient des objets célestes présente un dominante bleue si l'objet s'approche de nous et rouge s'il s'éloigne. Pareil avec le son. La voiture qui arrive et qui s'éloigne passe du son aigu au son grave.

Ce n'est, bien entendu, pas parfait comme analogie, mais ce que je veux dénoncer dans notre manière de penser, et là, nous rentrons déjà dans le propos philosophique, c'est que l'esprit est capable d'appréhender, et même d'exploser, des dimensions supplémentaires, mais que notre réalité quadri-dimensionnelle nous rappelle constamment à l'ordre et décohère nos abstrations. On a donc un univers intellectuel très riche en information et en concept, mais qui se heurte à une réalité qui les nivelle.

La fille la plus belle, la plus désirable, qui nous adore et qui hante nos rêves libidineux, ne rencontre aucun écho dans la réalité Smile

Il en est de même pour nos idées. Je ne suis pas dupe, lorsque je parle d'humanisme, de la décohérence qui s'établit entre ma pensée et la réalité, je dis que l'humanité doit évoluer en "spiritualité" et que cette spiritualité est une dimension qui s'ajoute à notre univers quadri-dimensionnel. Discours religieux? Non, même si je pense que la religion fut un essai mal transformé d'accéder à cette dimension "spirituelle" ou "intellectuelle".

Merde, j'arrête, je suis crevé.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 3:20

Citation :
La décohérence : Perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier.

C'est une définiion que tu as trouvé dans un dictionnaire?
Moi je ferai une petite réctification quand même c'est une perte apparente de la cohérence. Car en réalité il y a toujours cohérence, on l'a vu la tache qui apparait dans le monde en 2D semble incohérente car elle semble apparaître sans raison, mais en fait c'est le doigt du type en 3D.

En fait on pourrait qu'il n'y a jamais d'incohérence (perte de cohérence), il n'y a que des décohérences (perte apparente de cohérence, où impossibilité de trouver la cohérence d'un phénomène même si il y en a une) vis à vis de ce qu'on connaît.

Et d'ailleurs j'ajouterai que la raison humaine est lié à la cohérence, elle ne peut concevoir quelquechose d'incohérent.

Citation :
Je propose que nous tentions de travailler humblement en acceptant les conclusions des chercheurs plus qualifiés que nous. On se limitera donc à 11 dimensions plutôt que d'enfourcher déjà nos grands chevaux de l'imaginaire.
Tu sais ce qu'ils te disent mes grands chevaux de l'imaginaire? lol!

Sinon je veut bien que tu développe cette fameuse théorie des cordes Smile
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 3:59

Lucius Junius Brutus a écrit:
C'est une définiion que tu as trouvé dans un dictionnaire?
Moi je ferai une petite réctification quand même c'est une perte apparente de la cohérence. Car en réalité il y a toujours cohérence, on l'a vu la tache qui apparait dans le monde en 2D semble incohérente car elle semble apparaître sans raison, mais en fait c'est le doigt du type en 3D.

Comme j'ai essayer de l'exprimer dans mon post en réponse à Evere, la décohérence n'est pas l'incohérence, c'est : un appauvrissement de l'information due à la limitation des moyens de celui qui l'a reçoit.

Celui qui reçoit l'information doit la rendre cohérente avec son système de perception, et c'est bien là que se trouve la décohérence. Tu ne peux pas faire passer un torrent par un robinet. 11 dimensions ne peuvent s'exprimer en 3. 11 dimensions est déjà une variable réduite à sa plus simple expression. Tu ne peux en la divisant que perdre de l'information.

Et c'est bien ce qui empêche les scientifiques de réunir la lois de la réalité classique et celles de la réalité quantique. La théorie des cordes est une tentative de réunification de ces deux réalités.

Je vois que tu es prêt pour le deuxième choc, voici donc le deuxième petit film que j'intitulerai : Quand l'observateur modifie sans le vouloir l'expérience.

Par pitié pour les autres, n'avançons pas trop vite. J'aimerais que ce sujet puisse profiter à chacun de ceux qui y participent. Vous verrez, c'est vraiment passionnant.
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 4:22

Bon, ça y est, je me fais engueuler maintenant !

des questions ? ben j'aimerais bien en poser ... mais aucune ne me vient ... j'avoue ingurgiter ces informations comme des vérités … je suis le ptit gluons (cf téléchat pour ceux qui sont assez vieux pour connaitre) du film... d'ailleurs, il se transforme en fille à la fin (peut être est-ce un signe ...... c'est vraiment MOI !!!!)

…parce que je capte rien du tout ! enfin le film j'ai compris ... mais le sujet du topic me laisse perplexe !

heu oui !!!! please ! qu'on avance pas trop vite !!! j'suis larguée moi !

bon déjà avec ta dernière intervention Cher RGR, j'y vois un peu plus clair ...

mais pitié, cette incompréhension est très frustrante !!!!! laissez moi le temps de vous suivre !

par contre, à force, je me demande si je vais pas être le cobaye pour cette expérience justement !

lol!

ps : spéciale dédicace à Musichien : hey hooooo ! t'as fini oui !!!! comment tu me parles toi !!!!! geek
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Cioran
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 4:45

Alors j'ai une sorte de question. Dans le premier petit film, on voit l'effet de l'(apparition du doigt en 3D dans le monde en 2D. Il semble sortir de nulle part, d'ou le choc des pac-men. Cependant, ce doigt existe en partie dans certaines des couches 2D supérieures à celle observée : chacune des couches que traverse le doigt contient une partie du doigt, dont chaque particule élémentaire passe de l'une à l'autre des couches.

Cependant, le monde 2D n'est pas réellement en 2D puisqu'il possède, lui aussi, sa dimension temporelle. En gros, si l'on admet qu'il y ait 11 dimensions, ce monde pourrait bien être à 10 dimensions, en enlevant juste une dimension spatiale.

Ma question, c'est : peut-on se représenter une telle apparition dans un espace 3D? Imaginons que pour nous aussi, une entité apparaisse, dans nos trois dimensions, parce qu'elle existait dans une autre couche et qu'elle croise subitement notre couche. Cela est peut-être déjà le cas, mais çaz ne nous choquerait pas : si cette entité était par exemple dans la dimension temporelle...Ce qui reviendrait à dire, en quelque sorte, que le futur existe déjà, mais à un autre "endroit" et que le passé existe toujours, à un autre endroit...Et qu'avancer dans le temps ne revient qu'à changer de couche.
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 4:50

bon alors, je vais poser une question super con du coup …

définition d'une dimension ?
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Cioran
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 4:59

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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 5:05

Evereve a écrit:
…parce que je capte rien du tout ! enfin le film j'ai compris ... mais le sujet du topic me laisse perplexe !

heu oui !!!! please ! qu'on avance pas trop vite !!! j'suis larguée moi !

bon déjà avec ta dernière intervention Cher RGR, j'y vois un peu plus clair ...

mais pitié, cette incompréhension est très frustrante !!!!! laissez moi le temps de vous suivre !

Je m'occupe de toi après avoir répondu à Cioran. Essaye de formuler des questions sinon je suis obligé d'essayer de le faire à ta place, et des questions j'en vois plein. Tu ne dois pas trop te tracasser pour le titre du topic lui-même, il trouvera sa place le moment venu.

Evereve a écrit:
par contre, à force, je me demande si je vais pas être le cobaye pour cette expérience justement !

Enlèves ta fourrure mon petit lapin, on va t'expliquer ton rôle en long et en large lol!

Evereve a écrit:
ps : spéciale dédicace à Musichien : hey hooooo ! t'as fini oui !!!! comment tu me parles toi !!!!! geek

Revoir le post de musichien. Il y a un smiley derrière pour interpréter son propos.
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 5:14

-----petite aparté-----

après promis, je suis sage, j'essaierai de poser de vraies belles questions, même si celles ci ont du mal à tomber spontanément sur ce genre de sujet :

merci à Cioran pour la def Wink

Citation :
Evereve a écrit:
ps : spéciale dédicace à Musichien : hey hooooo ! t'as fini oui !!!! comment tu me parles toi !!!!!
Revoir le post de musichien. Il y a un smiley derrière pour interpréter son propos.

il y avait un smiley à la fin de mon propos également … je ne répondais à la taquinerie que par la taquinerie Very Happy

------ Evereve, mode off------- j'écoute……………
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 5:31

Le deuxième film, c'est un truc de dingue Smile
J'en avais entendu parler dans des revues scientifiques, ça m'a remis tout ça en tête. Vivement la suite! Razz
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 5:59

Cioran a écrit:
Alors j'ai une sorte de question. Dans le premier petit film, on voit l'effet de l'(apparition du doigt en 3D dans le monde en 2D. Il semble sortir de nulle part, d'ou le choc des pac-men. Cependant, ce doigt existe en partie dans certaines des couches 2D supérieures à celle observée : chacune des couches que traverse le doigt contient une partie du doigt, dont chaque particule élémentaire passe de l'une à l'autre des couches.

Cette réalité échappe au pac-men. Il faut vraiment se placer à leur place et oublier la nôtre, afin de comprendre la décohérence. Si tu regardes une statue, tu vois ses fesses ou ses seins, mais pas les deux en même temps. C'est pareil, les caractéristiques du monde des pac-men les empêche de faire le "tour vertical" du doigt. Nous sommes également dans cette situation par rapport à la mécanique quantique.

Cioran a écrit:
Cependant, le monde 2D n'est pas réellement en 2D puisqu'il possède, lui aussi, sa dimension temporelle.

Il me semblait évident que je parlais des dimensions spatiales. Cependant, ta remarque n'est pas inutile, puisque dans notre perception de la réalité, l'espace et le temps sont indissociables. C'est également un des grands thèmes de la philosophie que l'on évoque notamment dans le principe de causalité. Nous y reviendrons lorsque nous aborderons l'intrication.

Cioran a écrit:
En gros, si l'on admet qu'il y ait 11 dimensions, ce monde pourrait bien être à 10 dimensions, en enlevant juste une dimension spatiale.

Bien entendu, mais je le répète : le nombre de dimensions (tant qu'il reste supérieur aux nôtres) n'est pas fondamentale dans le cadre de ce sujet.

Cioran a écrit:
Ma question, c'est : peut-on se représenter une telle apparition dans un espace 3D? Imaginons que pour nous aussi, une entité apparaisse, dans nos trois dimensions, parce qu'elle existait dans une autre couche et qu'elle croise subitement notre couche. Cela est peut-être déjà le cas, mais çaz ne nous choquerait pas : si cette entité était par exemple dans la dimension temporelle...Ce qui reviendrait à dire, en quelque sorte, que le futur existe déjà, mais à un autre "endroit" et que le passé existe toujours, à un autre endroit...Et qu'avancer dans le temps ne revient qu'à changer de couche.

Mais cela se passe tous les jours. Technologiquement parlant, nous utilisons des applications de la théorie quantique. Le fonctionnement du processeur de ton ordinateur, par exemple, est basé sur des caractéristique de la mécanique quantique. La décohérence peut être utilisé de manière tout à fait cohérente dans notre réalité. On ne parle pas de quelque chose de "magique", mais de quelque chose que nous dominons réellement dans beaucoup d'applications technologiques. La décohérence ou l'appauvrissement d'une information ne signifie pas que l'information est inutilisable. Cet appauvrissement peu même apparaître comme un atout pour nous. Dans mon histoire de fesses ou de seins de la statue, on peut faire le tour de la statue, ce qui signifie que cette capacité est "autre que d'être" la statue. Ce changement d'état de l'observateur ou de son point de vue est également une information dont la valeur est non nulle.

Juste une chose qui est un peu biaisé dans le petit film : le dr. Quantum appartient à un univers macroscopique par rapport à celui des pacmen. La réalité quantique, elle, appartient à la réalité microscopique et démarre au niveau de l'atome.

Juste pour faire fonctionner tes neurones, imagines, par exemple, que ce qui lie l'inconscient au conscient est un mécanisme du même genre. La conscience ne pouvant accéder aux informations prodiguées par l'inconscient qu'en décohérence. On pourrait dire que l'appauvrissement (la décohérence) de l'information permet justement de l'utiliser. L'appauvrissement de l'information devient alors une capacité à la contrôler sous ses différents aspects.
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 6:11

Bon, il faut que je parte à l'hosto pour jouer les fakirs ou les avaleurs du spaghetti le plus long (gastroscopie). Le reste sera pour ce soir, si j'ai réussi à digérer mon drôle de repas Smile
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 7:25

bon bon bon...

alors j'ai visionné le petit film ... je n'arrivais pas jusqu'à maintenant ... vive les mac Evil or Very Mad (heu apple hein !!! qu'on s'y méprenne pas)

dites moi si j'ai bien compris Rolling Eyes ……… l'expérience prouve qu'il existe un élément extérieur qui "perturbe" le bon fonctionnement de l'expérience et donc fausse le résultat ?

ça sous-entend que le simple fait d'intégrer un observateur peut fausser l'expérience ?

est-ce que cela implique que l'électron a une "vie propre" ou "une intelligence propre" ? est ce que c'est une théorie déjà acquise ?

ou est-ce que cela pourrait impliquer que c'est nous qui influons sur ce que nous voyons... et que par conséquent, ce que nous voyons n'est pas la réalité mais que la réalité est ce que nous ne voyons pas ?

(oulà tordu ça … je laisse reposer mon cerveau…)
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 8:34

Je pense que les outils que nous utilisons pour observer ce phénomène ne nous montrent pas tout. Ce n'est pas parce que ce qui est observé ne correspond pas au résultat attendu que c'est l'observateur qui influence le résultat.

_________________
Vivre simplement pour que simplement, d'autres puissent vivre. (Gandhi)

Quand les pêcheurs font la grêve, les poissons dansent.
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 9:24

alors c'est l'instrument ?
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 9:55

waow elle est trash la seconde vidéo Shocked j'en ai mal aux neurones

Déjà je ne comprend pas pourquoi l'electron a les propriété d'une onde, une onde de quelle nature d'abord? electromagnétique?
Est-ce que la particule électron, en se déplacant dans un milieu provoque une onde dans ce milieu?

Et alors le coup de l'observation, je trouve ça vraiment bizarre. Ca me fait penser à la héorie du chat de Schroedinger, deux évenements potentiels coexistent et dès lors qu'on observe il n'y en a plus qu'un. Oui ça doit avoir un rapport. Mais je ne pense pas que l'observateur change vraiment la réaction de l'electron, ça serait plutot: le fait d'observer ne nous permet de voir plus qu'un résultat. non?

En fait pour reprendre le terme de Reventlov, on se mets devant la statue et on ne voit plus ses fesses, mais ça ne veut pas dire qu'elles n'existent plus. Cela dits, je ne sais pas alors pourquoi sans instrument on voit une plus grande partie de la "statue". Est ce que l'instrument de mesure tient compte de moins de dimensions que l'observation humaine contre le mur?
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 11:49

Le film est certainement incomplet, et je ne sais pas si les scientifiques ont eu la réponse aux questions qu'on se pose (à ma connaissance : non). Peut-être que Revntlov nous en dira plus...
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   Jeu 3 Mai - 15:18

Bonsoir à tous,

J'ai une question.

Comment connait-on le comportement des électrons dans la première partie de l'expérience (quand les électrons se comportent en ondes et particules comme la lumière) puisqu'il n'y a pas d'observateur. Qui a vu les lignes d'interférence se former ?

Pendant les 5 m 38 de l'expérience, il y a une caméra donc un observateur !
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MessageSujet: Re: La philosophie quantique: petit essai de collaboration   

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