Sarkozy et les criminogènes

Vous avez sans doute entendu parler des propos de Sarkozy sur la génétique . Selon lui , on nait fumeur, pédophile, criminel, ou meme suicidaire, car ce sont les gènes qui déterminent des comportements complexes comme la délinquance.

Qu'en pensez vous de ces propos? Etes vous scandalisés? Ou voyez vous dans ces propos une part de vérité?

Je ne sais pas ce qui a été réellement dit.
Pour moi la génétique prédispose à certains comportements, qu'ils soient jugés négatifs ou bénéfiques. Si Sarkozy a dit que ces caractères étaient complètement déterminés par la génétique, il y a de quoi le contredire.

En revanche, je suis scandalisé par la scandalisation. Même si Sarkozy a opté pour la détermination génétique intégrale, il faut préciser que personne ne sait de manière absolue d'où procèdent ces comportements. Donc il aurait été plus sain de lui dire qu'il s'avance beaucoup trop.

Crier au scandale est révélateur d'une chose : on veut voir les choses d'une certaine manière. En l'occurence, chercher à éliminer la pensée d'une origine génétique du comportement, c'est chercher à gommer les différences innées. Ceci afin d'imaginer la possibilté d'une société parfaitement égalitaire pouvant agir sur des sujets parfaitement semblables dès la naissance. C'est caricatural, mais il y a de ça (à mon humble avis) chez ceux qui crient au scandale.

Je te cite ce que j'ai lu dans "le hasard et la nécessité" de Jacques Monod :

Citation :

Lorsque le comportement implique des éléments acquis par l'expérience, ils le sont selon un programme qui, lui, est inné, c'est-à-dire génétiquement déterminé. La structure du programme appelle et guide l'apprentissage

.

Bien sûr, c'est le biologiste qui parle.

Et, cette phrase a été écrite au chapitre où il parle de l'apprentissage du langage.

En ce qui concerne des enfants devenus délinquants, violents, ou souffrant d'addictions, je pense, je suis même persuadée que si ces enfants avaient vécu dans un milieu socio-économique favorable, le cours de leur vie n'aurait pas suivi ces chemins néfastes et destructeurs.

On ne nait pas délinquants, on le devient.

Mais, il ne faut peut-être pas trop séparer l'inné de l'acquis. Si on choisit de tenter des expériences mauvaises, c'est peut-être, comme le dit Monod, qu'on est programmés pour accepter le risque de les réaliser.

Je ne sais pas; tout ça me semble bien compliqué.

La pédophilie, le viol, l'inceste : ces perversions semblent exister dans tous les milieux socio-économiques.

Après l'écriture de mon message, je lis celui de Protée.

Je crois qu'on dit la même chose.

Il y aurait une prédisposition par notre structure ADN, un programme nous permettant de faire ou de ne pas faire. Mais possibilité de changer le programme.

Par exemple, un enfant ayant une nature violente, s'il est élevé dans de bonnes conditions, si on lui permet de canalyser sa violence par l'exercice d'un sport, ou de la sublimer dans une activité artistique, il y a de fortes chances que cet enfant fera un adulte sain et non violent.

Je suis de l'avis de Protée. J'ai acheté le magasine et ça ne m'a pas choqué spécialement, parce que dans le cobntexte, ça ressemble juste à une phrase mal argumentée sur un concept mal expliqué, bref, je l'ai pris comme un ratage de communication.
Je pense qu'il voulait plus dire que tous les pédophiles ont en commun un certain cadre génétique, pas que ce cadre génétique conduisait nescessairement à la pédophilie. Mais la phrase est ambigue, alors qui sait?

Protée a écrit:

Je ne sais pas ce qui a été réellement dit.
Pour moi la génétique prédispose à certains comportements, qu'ils soient jugés négatifs ou bénéfiques. Si Sarkozy a dit que ces caractères étaient complètement déterminés par la génétique, il y a de quoi le contredire.

D'accord, parce qu'à partir de ce moment l'opportunisme et l'égocentrisme peut lui-même devenir l'objet d'un déterminisme génétique. Ce n'est plus un choix philosophique, ça devient une tare, et il en est de même du comportement altruiste.

Protée a écrit:

En revanche, je suis scandalisé par la scandalisation. Même si Sarkozy a opté pour la détermination génétique intégrale, il faut préciser que personne ne sait de manière absolue d'où procèdent ces comportements. Donc il aurait été plus sain de lui dire qu'il s'avance beaucoup trop.

La scandalisation était peut-être recherchée par Sarkozy. Elle met en valeur le discours en valeur au yeux de certains, la droite extrême par exemple. Cela me fait penser au discours du Pape à Ratisbonne. Se sachant écouté, il sait que le discours provoquera des réactions des opposants (surtout les modérés). Ce qui permet de les radicaliser aux yeux des partisans du Pape et désigne le Pape comme le défenseur unique de la vraie Foi.

Cet incident n'a pas pu échapper à Sarkozy qui c'est peut-être dis qu'il pouvait en créer une variante. Le but étant de rassembler sous sa bannière à la fois les modérés de droite, dans un réflexe de communautarisation, mais également les radicaux de droite et d'extrême droite qui doivent reconnaître dans le discours les indices qu'ils ont eux-mêmes relevés et qui font leur credo.

Sarkozy peut aisément se défendre comme fit le Pape en invoquant la discussion philosophique, c'est à dire, la discussion oiseuse pour les non philosophes ou la discussion spéculative pour les philosophes.

La pierre a été jetée dans l'eau et les ondes qui en découle font leur chemin dans l'esprit des gens.

Il en est ainsi des petites phrases de la campagne électorale. Elle ne sont jamais prononcées par "erreur", mais ceux qui les ont prononcées peuvent évoquer leur spontanéité pour sans excuser. Les petites phrases en raison du principe de causalité font toujours leur chemin.

En politique, même le scandale fait l'objet d'une manipulation.

Je voudrais également dire que si il y a une génétique biologique, il y a également une génétique des idées. On entre en idée par petites touches, en ramassant des indices. Lorsque l'on a amassé suffisamment d'indices, le basculement s'opère et l'on devient croyant ou athée, de gauche ou de droite, individualiste ou humaniste, etc. La pensée devient orientée et il y a peu de chance qu'elle prenne une autre orientation. Si c'est bien l'expérience qui nous amène aux idées, une fois la prédominance d'une idée installée, il ne nous est plus loisible que de suivre le "programme génétique" de l'idée.

Même en science, ce danger existe. Si l'on prend le Big Bang, par exemple, on se rend compte que ce concept connaît un tel succès, qu'il ne permet plus à d'autres concepts d'émerger. Le Big Bang est devenu un dogme inébranlable. Il est enseigné de force et forme tous les futurs physiciens, il accapare tous les budgets. Il devient un étouffoir pour toute tentative de proposer des alternatives. Des alternatives, il y en a, mais elles ne sont pas prises en compte et ne peuvent pas se développer par manque de moyens.

L'être humain a besoin de certitude, et quand il en tient une, il n'en change pas aisément. La pensée doit être dynamique, sinon elle est sclérosée.

Dans un autre forum, j'avais assimilé la pensée idéale à un oiseau toujours en vol. Il faut conserver une certaine distance avec les idées, afin d'en découvrir beaucoup et de très différentes. Si l'on se pose sur l'une d'entre-elles, le danger et de ne plus pouvoir s'envoler. Alors la découverte de nouvelles idées se limite aux idées adjacentes à la première, à laquelle elles sont, en quelque sorte, soumises par le chemin que l'on parcourt pour arriver à elles.

Le philosophe doit savoir brûler ses idées pour se renouveler.

Reventlov, tu dis :

Citation :

Cela me fait penser au discours du Pape à Ratisbonne. Se sachant écouté, il sait que le discours provoquera des réactions des opposants (surtout les modérés).

Ce n'était certainement pas l'intention du Pape. Appeler aux réactions et donc à la violence ne peut pas être l'intention d'un Pape.

Ah non? Il y a des certitudes aussi tenaces que le big bang en théologie aussi, on dirait. Le pape est un homme, avec un boulot, qui a la responsabilité de faire en sorte que son entreprise tourne. Ce genre de discours marche, alors il les dit. Bah c'est quand même moins affreux que de déconseiller le port du préservatif, dans le fond.

Protée a écrit:

Crier au scandale est révélateur d'une chose : on veut voir les choses d'une certaine manière. En l'occurence, chercher à éliminer la pensée d'une origine génétique du comportement, c'est chercher à gommer les différences innées. Ceci afin d'imaginer la possibilté d'une société parfaitement égalitaire pouvant agir sur des sujets parfaitement semblables dès la naissance. C'est caricatural, mais il y a de ça (à mon humble avis) chez ceux qui crient au scandale.

C'est clair, mais c'est également ce qui définit le scandale. Le scandale est souvent un cri de protestation unanime ... donc un nivellement par le bas. Je ne crois pas que la capacité à être scandalisé, soit l'apanage des grandes foules, puisque pour faire les grandes foules, il faut bien des individus. C'est une catharsis où les individus purgent leurs passions.

Une société peut être parfaitement égalitaire si les objectifs qu'elle propose vise la part commune des individus qui doivent former la société. C'est, par exemple, la vision que propose la DUDH. Loin de vouloir brimer la liberté des individus, elle ne se veut régir que l'interaction entre ceux-ci. La liberté de chacun s'arrête à la liberté d'autrui, sans que l'on ait besoin de définir ce qu'est le "chacun" et "l'autrui". Le champ de la liberté de chacun reste très large.

La DUDH devient alors le conditionnement incontournable de nos actes vis à vis de l'autre, tout comme le relief du terrain conditionne l'effort que nous avons à faire pour marcher. Nier la pente est une absurdité. Nier que l'être humain doit avoir des interactions basées sur une parfaite réciprocité avec son semblable me semble également une absurdité.

C'est comme pour un code la route qui devrait être suivi par certain mais dont d'autre pourrait être exonéré. Ce serait ridicule et provoquerait des accidents sans fin. Il faut bien que chacun soit responsable de ses actes, et si il ne veut pas le devenir, la sanction doit tomber au nom de tous et chacun.

f u c h s i a a écrit:

Reventlov, tu dis :

Citation :

Cela me fait penser au discours du Pape à Ratisbonne. Se sachant écouté, il sait que le discours provoquera des réactions des opposants (surtout les modérés).

Ce n'était certainement pas l'intention du Pape. Appeler aux réactions et donc à la violence ne peut pas être l'intention d'un Pape.

Je ne crois pas que le Pape soit un modéré. Et si la violence ne devrait pas être l'intention d'un Pape, cela ne veut pas dire que ce ne soit pas le cas. Va voir sur le forum de la Cité Catholique, dont je suis ressorti anéanti et qui m'a valu, pour un temps, de vomir cette religion. Tu y trouveras des gens prônant et justifiant l'inquisition, au nom d'un appel à la plus grande rigidité du dogme. Alors, quand Tourterelle et Clotilde venaient me chanter leur couplet sur la bonté d'un Pape dont la cohérence des actes laisse à penser qu'il adhère à ce type de communauté, tout comme le précédent d'ailleurs (que l'on veut s'empresser de canoniser. Pourquoi?), je me suis indigné de leur aveuglement.

Le Pape et Sarkozy, ne sont pas des imbéciles. Ils savent très bien ce qu'ils font et où cela mène. Crois-tu qu'ils ne savaient pas que les médias étaient présent et qu'ils allaient retransmettre leurs propos? Ce n'était pas une discussion privée, c'était une discussion publique. C'est clairement une manipulation du système et des médias.

C'est tout à fait n'importe quoi ce qu'il a dit, si on prend deux jumeaux ils sont génétiquements identiques, mais je suis sûr que dans le monde il y a bien un jumeau criminel et l'autre patron d'entreprise...

Bien sûr que deux jumeaux univitellins, donc au même génotype, séparés dès la naissance et placés dans des milieux radicalement opposés, auront des comportements différents.

Génotype et milieu sont très imbriqués, pour former le phénotype.

C'est ce phénotype qu'il faut étudier pour comprendre les comportements humains.

Ce serait bien si tout était inscrit seulement dans les gènes, car, aujourd'hui, je crois qu'on a décrypté presque totalement la structure de l'ADN, et il serait relativement facile de supprimer les gènes qui gênent.

f u c h s i a a écrit:

Il serait relativement facile de supprimer les gènes qui gênent.

Ce serait un gène-o-cide

Et il faudrait définir précisément ce qui est à éliminer.

Donc, il faudrait une définition de ce qui est bien et de ce qui est mal.