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 Le monde est-il scientifique?

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MessageSujet: Le monde est-il scientifique?   Sam 14 Avr - 16:32

Voilà cette question m’a traversée l’esprit un de ces jours et j’avoue qu’au début, je n’en voyais pas trop le sens…mais j’ai de plus en plus l’impression que c’est un vrai problème : le monde est-il scientifique ?
Il me semble que cela pourrait être intéressant de réfléchir sur la « propriété » de notre monde et en quoi la science change la donne…Parce que si la science met au jour des relations qui semble mouvoir le monde, la science semble pénétrer le monde de ses lois et le rendre scientifique…
L’objectivation du monde par la science fait-elle de ce monde plus qu’un objet de science, c’est-à-dire le rend elle vraiment « scientifique » ?

In fine, la science devient-elle la seule détentrice légitime du monde ?

Voilà, cette question m’effraie de plus en plus…pale
Si vous pouviez faire part de vos avis avisés…
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Protée
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Dim 15 Avr - 1:26

Finalement tu te demandes si la science peut accéder à une vérité sur la "réalité" ? (ce qui rejoint la discussion que j'avais avec Dieu)

Comme je l'avais exprimé, je ne pense pas que le monde soit "scientifique" dans le sens où la science en révèlerait l'essence. Pourquoi ? (je reprends mes arguments)

1) On ne sait si le monde a une essence... C'est nous, notre intelligence qui cherche une cohérence, une unicité, dans le flux d'information qui caractérise la "réalité"

2) En supposant que cette réalité existe, rien ne nous permet d'affirmer que nous l'avons bel et bien trouvée... Imagine que la physique quantique (théorie physique qui explique le mieux tous les phénomènes à ce jour) soit vraie. Comment le saurions-nous ? Je ne pense pas que Dieu va descendre sur Terre et dire : "OK les gars, vous avez trouvé la théorie ultime. Vous en avez mis du temps !" Il ne faut pas confondre efficacité prédictive d'une théorie et véracité.

3) En revanche, tu peux trouver des "vérités" à l'intérieur d'un paradigme. Exemple : la cadre mathématique avec tout ce qu'il suppose (le nombre, la causalité...). Bien que les présupposés des maths soient sûrement des fictions (dans le sens où rien ne pousse à imaginer que la réalité soit effectivement causale par exemple), il n'en demeure pas moins que les liens (les théorèmes finalement) entre les divers objets mathématiques sont vrais (mais à l'intérieur du cadre mathématique). C'est une idée qu'exprimait déjà Poincaré je crois.

Mon idée sur tout ça : les paradigmes de pensée, de l'animisme à la physique quantique, posent les conditions de pensée de la communauté qui les exprime. A l'exclusion de la quantique (sur laquelle je reviendrais, tous les paradigmes croient par exemple au sujet (qu'il soit esprit ou sujet libre) et à la causalité (qu'on retrouve dans l'idée du sacrifice par exemple). Ce sont des caractéristiques de l'intelligence classique. En tissant des liens entre les concepts, nous ne faisons que découvrir ce dont notre intelligence est capable. C'est comme si tu avais un jeu de Lego avec des briques "causalité", "unicté" et d'autres caractéristiques de la pensée et que tu construisais avec. Ton jeu de Lego est ton paradigme de pensée et tes constructions les liens que tu tisses.

Enfin voilou. Et pour revenir sur la quantique, c'est une théorie vertigineuse puisque pour la première fois dans les sciences, la causalité et la ponctualité d'une particule sont remis en cause. (Ce qui ne prouve pas qu'elle soit vraie)
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Dim 15 Avr - 4:32

Je pense que tu réduit la question à un problème bien étroit.
Car la question était volontairement plurivoque : plus que l’analyse de la possibilité de la connaissance scientifique (que tu analyses), je souhaitais aborder le rapport entre les propriétés et la propriété du monde, autrement dit le rapport entre les qualités que la science donne au monde (essentiellement le déterminisme) et le statut conféré au monde.
C’est la question de l’objectivation plus que de la vérité. La question n’était pas : peut-on accéder à la vérité ?
(Il est certainement risqué de vouloir « plaquer » des réponses déjà faites ailleurs sur un sujet différent…)

Sinon ce que tu dis sur la difficulté de l’adéquation à la réalité est assez juste, bien que je ne pense pas que le problème soit vraiment capital pour la science. Car peu oseront affirmer que les lois scientifiques sont celles du monde ; elles sont justes une construction qui se veut crédible autour d’un monde qui n’est que partiellement connaissable.

La question « le monde est-il scientifique ? » est à mon avis faussement simple. Car cela pose la question de savoir si le monde de la science est plus qu’un objet scientifique, si ce monde de la science est aussi le nôtre. Cela nous force à nous interroger sur le « détenteur » (légitime) du monde : le monde est-il à la science ou est-ce plutôt le monde qui tient la science ? Quels sont donc ces rapports de force entre sujets et objet ?

...Mais peut-on vraiment dire que le monde appartienne à quelqu’un ?
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Dim 15 Avr - 6:52

Bonjour,

Il faut surtout arrêter de penser que les sciences exactes ont réponse à tout.

Si je veux un renseignement sur l'univers matériel, je consulte des écrits scientifiques.

Si je veux connaître les raisons et les tentatives d'explication d'un comportement ou d'un sentiment humain, je consulte des livres de psychologie ou sciences humaines.

A chacun son domaine et tant pis si je suis encore accusée du dualisme sciences exactes/sciences humaines.

Ce qui ne veut pas dire qu'elles n'ont pas à se concerter les unes et les autres.
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Atil
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Lun 16 Avr - 1:59

Pourrquoi les SCIENCES sociales et la psychologie seraient-elles non-scientifiques ?

Notre monde repose sur des lois naturelles, et celles-ci sont exprimable par le langage sde la science.

Cela dit, rien ne dit qu'il n'existe que notre monde.
Cet univers qui fonctionne grace à des règles rationnelles est peut-être "inclus" dans un tout plus vaste ou la science serait impuissante.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Lun 16 Avr - 3:37

Moi je pense que la réponse de Protée est intéressante.
Bien sûr, ne confondons pas objectivité et vérité. D'ailleurs la vérité est un concept métaphysique alors que l'objectivité reste dans le domaine de la science. Ainsi la science est objective quand sa théorie dans un paradigme donné (Porée, fan de Kuhn?) est valide par rapport aux données de l'expérience, ce qui en rien ne la rend vrai.

Maintenant on a l'impression que tu vois la science comme un machinerie manipulatrice. Etant donné les aspects sociaux qui l'accompagnent (nouvelles technologies,...) il est normal de penser que la science manipule l'homme. Ensuite, manipule-t-elle le monde? Là encore, une précision est importante. On pourrait inclure maintenant le concept d'aliénation, l'homme étant en quelque sorte aliéné à la science. Mais en aucun cas la science, outils purement humain, ne manipule le monde. C'est bien plutôt l'entité humain qui se permet une ingérence de son environnement à travers des résultats pratiques à sa raison. Comme le disait DEscartes: 'l'homme est un empire dans l'empire'.
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Protée
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Lun 16 Avr - 8:30

J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par "le rapport entre les qualités que la science donne au monde (essentiellement le déterminisme) et le statut conféré au monde"... Objectivation...

Je vais essayer de réfléchir en écrivant :

Les modèles scientifiques les plus avancés sont déterministes dans une certaine mesure : j'appelerais ça un "déterminisme de probabilité". On peut calculer de manière déterministe des sortes de probabilités, mais c'est comme si le déterminisme ne pouvait dépasser une certaine incertitude (ce qui est d'ailleurs exprimé dans le principe d'incertitude de Heisenberg). Voilà peu ou prou la vision du monde qu'ont les sciences exactes.

Qu'est-ce alors que le statut du monde ? D'après ce que tu dis, tu ne veux pas parler de la "réalité", d'un prétendu (ou bien réel, qui peut le savoir ?) monde "en soi". Là je bloque... Explique-moi ce que tu veux dire par statut du monde
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Lun 16 Avr - 9:15

Prométhée a écrit:
Moi je pense que la réponse de Protée est intéressante.
Bien sûr, ne confondons pas objectivité et vérité. D'ailleurs la vérité est un concept métaphysique alors que l'objectivité reste dans le domaine de la science. Ainsi la science est objective quand sa théorie dans un paradigme donné (Porée, fan de Kuhn?) est valide par rapport aux données de l'expérience, ce qui en rien ne la rend vrai.

Personnellement, je n'ai jamais été vraiment séduit par les approches "paradigmatiques" qui risquent toujours de glisser vers des approches purement sociologiques, ou pire encore, relativistes. Car considérer l'objectivité comme uniquement intra-paradigmatique, c'est peut-être nier l'idée d'une objectivité scientifique à proprement parler, au profit d'une objectivité disciplinaire.
Ou même si l'on considère le paradigme comme une manière de faire de la science, dans le cadre d'un groupe social donné, on ne peut même plus parler d'objectivité, mais seulement d'intersubjectivité.

C'est pourquoi je préfère parler d'objectivité intra-scientifique plutôt qu'intra-paradigmatique, c'est-à-dire que l'objectivité se construit en science et par la science, par les scientifiques qui doivent toujours élaborer des critères d'objectivité et donc philosopher pour légitimer en permanence leur mode d'appréhension du monde ( qui est pour la physique la méthode expérimentale).

Prométhée a écrit:

Maintenant on a l'impression que tu vois la science comme un machinerie manipulatrice. Etant donné les aspects sociaux qui l'accompagnent (nouvelles technologies,...) il est normal de penser que la science manipule l'homme. Ensuite, manipule-t-elle le monde? Là encore, une précision est importante. On pourrait inclure maintenant le concept d'aliénation, l'homme étant en quelque sorte aliéné à la science. Mais en aucun cas la science, outils purement humain, ne manipule le monde. C'est bien plutôt l'entité humain qui se permet une ingérence de son environnement à travers des résultats pratiques à sa raison. Comme le disait DEscartes: 'l'homme est un empire dans l'empire'.

Certes, et c'est bien ce genre de réaction que je voulais susciter.

Je n'aime pas trop l'idée d'aliénation de l'homme à la science, et je ne pense pas que la science manipule le monde: le monde n'est pas à manipuler, seulement à saisir par la raison, saisir ce qui peut faire son animation, sa force, non pas dans une perspective vitaliste, mais à travers une approche qui vise à lier "l'effort solitaire de la pensée à la diversité de l'univers" (J.Ullmo).

La science ne manipule pas le monde, elle s'efforçe de le "scientificiser", pour que la science soit possible, c'est-à-dire qu'elle fait du monde un objet de science, car il n'est pas "naturellement" objet de science. (C'est ce que j'entend par "objectivation").Et je me demandais quelle était la portée de cette "scientifisation", le cadre dans lequel elle s'effectue, et son impact sur ce que vaut le monde de la science.


Protée a écrit:

Les modèles scientifiques les plus avancés sont déterministes dans une certaine mesure : j'appelerais ça un "déterminisme de probabilité". On peut calculer de manière déterministe des sortes de probabilités, mais c'est comme si le déterminisme ne pouvait dépasser une certaine incertitude (ce qui est d'ailleurs exprimé dans le principe d'incertitude de Heisenberg). Voilà peu ou prou la vision du monde qu'ont les sciences exactes.

Qu'est-ce alors que le statut du monde ? D'après ce que tu dis, tu ne veux pas parler de la "réalité", d'un prétendu (ou bien réel, qui peut le savoir ?) monde "en soi". Là je bloque... Explique-moi ce que tu veux dire par statut du monde

C'est vrai que je me suis assez mal exprimé.
Par "statut" du monde, en fait j'entendais plutôt "valeur du monde de la science", c'est-à-dire ce que vaut l'objet de la science, si cette objet est bien le monde que nous connaissons.
Je pense que Nietzsche le dit mieux que moi:

"L'esprit véridique (...) tel que le présuppose la croyance en la science, affirme par la même un autre monde que celui de la vie, de la nature, de l'histoire, et pourtant qu'il affirme cet "autre monde", eh bien, ne doit-il pas nier son contraire, ce monde-ci, notre monde?"
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Lun 16 Avr - 11:12

?:
'Et je me demandais quelle était la portée de cette "scientifisation"'

Il me semble que la réponse est là, du moins si l'on peut s'en contenter:
'"L'esprit véridique (...) tel que le présuppose la croyance en la science, affirme par la même un autre monde que celui de la vie, de la nature, de l'histoire, et pourtant qu'il affirme cet "autre monde", eh bien, ne doit-il pas nier son contraire, ce monde-ci, notre monde?"'

J'ajouterais que la science a des limites. Si l'on en pose pour la métaphysique, elle se pose automatiquement pour la science. On peut donner un exemple de sa limite par négation: Elle ne peut pas prouver l'existence de Dieu, ou même de substance,... Et celà pour un fait simple: Si elle le fait, imaginons un scientifique qui dit: 'j'ai prouvé expérimentalement l'existence de Dieu'. On peut lui répondre: Il y a un Dieu de ce Dieu, et même avec n'importe quel expérience, tu ne parviendras pas à prouver l'existence d'un dieu de ce dieu. Et même si il le fait, alors il me suffit de dire qu'il a un dieu de ce dieu de ce dieu....etc.
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Lun 16 Avr - 12:00

Prométhée a écrit:
?:
'Et je me demandais quelle était la portée de cette "scientifisation"'

Il me semble que la réponse est là, du moins si l'on peut s'en contenter:
'"L'esprit véridique (...) tel que le présuppose la croyance en la science, affirme par la même un autre monde que celui de la vie, de la nature, de l'histoire, et pourtant qu'il affirme cet "autre monde", eh bien, ne doit-il pas nier son contraire, ce monde-ci, notre monde?"'.

Je prends la citation telle qu'elle est, c'est-à-dire à la forme interrogative.
Car les implications de cette phrase de Nietzsche sont assez impressionantes: si la science fait son monde, elle ne devient qu'une représentation du monde parmi d'autres, qui ne vaut pas plus que toute autre représentation.
Peut-on toujours dans cette optique connaître l'essence du monde? Le monde est-il condamné à être pour nous qu'un monde représenté, et surtout un monde représenté et éclaté en une infinité d'interprétations possibles?

Prométhée a écrit:
J'ajouterais que la science a des limites. Si l'on en pose pour la métaphysique, elle se pose automatiquement pour la science. On peut donner un exemple de sa limite par négation: Elle ne peut pas prouver l'existence de Dieu, ou même de substance,... Et celà pour un fait simple: Si elle le fait, imaginons un scientifique qui dit: 'j'ai prouvé expérimentalement l'existence de Dieu'. On peut lui répondre: Il y a un Dieu de ce Dieu, et même avec n'importe quel expérience, tu ne parviendras pas à prouver l'existence d'un dieu de ce dieu. Et même si il le fait, alors il me suffit de dire qu'il a un dieu de ce dieu de ce dieu....etc.

A mon avis c'est une évidence. Tout n'est pas objet de science, et en particulier ce qui est objet de croyance. Mais personne n'aurait l'idée bizarre d'essayer de prouver scientifiquement l'existence de Dieu.

Donc la science est limitée. Une question plus interressante est peut-être: jusqu'où la science est-elle possible? Quelles sont ces limites?
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Lun 16 Avr - 15:35

Alors là...
C'est compliqué.
On peut commencer par une limite interne:
L'induction. Est-elle justifiable?
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Mar 17 Avr - 4:55

L'induction pose en effet un vrai problème: elle n'est pas valide logiquement. Car notre inventaire des faits pour induire ne peut être que partiel, alors qu'il faudrait un inventaire exhaustif (ce qui est impossible) pour passer du particulier à l'universel.
Les tentatives de justification "par l'expérience" de l'induction ont aussi échouées: car cela reviendrait à dire que l'induction a fonctionné x fois donc qu'elle fonctionne; ce serait justifier l'induction par l'induction!
cyclops

Et pourtant, la science physique est largement inductive...alors si l'induction ne peut amener à la vérité, peut-elle au moins nous amener à un certain degré de certitude?
scratch
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Protée
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MessageSujet: Re: Le monde est-il scientifique?   Mar 17 Avr - 8:45

La science ne nie-t-elle pas la réalité ?

Je le crois oui. C'est en fait ce que je cherchais à exprimer avec le paradigme, qui est une forme de système, nécessairement réducteur, partiel, perspectiviste.

Mais en fait on retombe quand même sur ce que je disais dans ma première réponse, puisque tu te demandes si on peut, dans cette optique, toujours connaître "l'essence" du monde.

Ma vision de cette "essence" : dans un autre post, je faisais le parallèle avec la dualité onde-corpuscule en physique quantique. Je pense que, que ce soit la science ou les arts, toutes les activités humaines se représentent le monde d'une certaine manière à un instant donné. Elles voient le monde sous un certain angle, une certaine perspective.

Imagine un cylindre. Tu peux, selon ton angle de vue, le voir comme un cercle, un rectangle... Maintenant, je transpose à la relation homme-rélaité : imagine que ce cylindre, en 3D, soit la réalité. Toi tu n'es qu'une perspective qui réduit tout à la 2D. Cela peut paraître con comme exemple mais à mon avis il y a beaucoup à en dire. Il fait apparaître la réalité comme relevant d'une autre "dimension". On peut même filer la métaphore avec les mathématiques, en disant qu'un espace de dimension (n+1) est infiniment plus étendu qu'un espace de dimension (n). Qu'il en contient toutes les "perspectives" à la fois...

Tu dis : "si la science fait son monde, elle ne devient qu'une représentation du monde parmi d'autres, qui ne vaut pas plus que toute autre représentation". Je suis d'accord. Seulement ce n'est pas parce que ces représentations partagent le statut d'interprétations possibles du monde que nous en sommes amenés au relativisme. Précisément, Nietzsche pense peu ou prou que le critère de distinction entre les différentes interprétations est leur capacité à exalter la vie. C'est un critère parmi d'autres.
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