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 Protée

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Protée
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MessageSujet: Re: Protée   Sam 14 Avr - 16:59

Bon bon, plus de Nietzsche si tu veux ! Mais braves gens détracteurs continuez à me contredire !

Mais oui j'aime la quantique et ses implications ! C'est comme une drogue hallucinogène, qui remet complètement en cause les schèmes de pensée traditionnels ! Et c'est la seule "vérité" que je pourrais lui accorder : la quantique est "vraie" dans le sens ou elle provoque un changement de perspective. La quantique est instrument de probité...
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Protée   Dim 15 Avr - 4:17

Protée a écrit:
Bon bon, plus de Nietzsche si tu veux ! Mais braves gens détracteurs continuez à me contredire !

Tu sais dans ce forum, je me suis présenté comme Dieu, parce que dans cette perspective, on pouvait le faire tomber de son piédestal. L'idée était que Dieu étant "parfait", il ne pouvait qu'avoir raison. En clair, "tout est argumentable" jusqu'à la nausée. Ce n'était, pour moi, qu'une façon de dénoncer la pratique du sophisme dans les forums.

Il est clair que tu veux faire la même chose en poussant les participants à te contredire. Dire noir parce que l'autre a dis blanc, je ne crois pas que ce soit intéressant dans la mesure où cela n'apporte que de la confusion dans le débat, au lieu de l'enrichir en nuance.

On tombe alors dans un rapport de force qui n'intéresse d'ailleurs que les nietzschéens (constatation faite par ma participation à de nombreux forums où ils sévissent). C'est la démarche du plus gros cerveau qui finira par trouver un plus gros cerveau que lui. Cela n'apporte rien à la "cité", mais il est vrai que le nietzschéen ne cherche pas à apporter quelque chose à la cité, mais à engranger des "points" de compétence pour alimenter son narcissisme.

Protée a écrit:
Mais oui j'aime la quantique et ses implications ! C'est comme une drogue hallucinogène, qui remet complètement en cause les schèmes de pensée traditionnels ! Et c'est la seule "vérité" que je pourrais lui accorder : la quantique est "vraie" dans le sens ou elle provoque un changement de perspective. La quantique est instrument de probité...

Là, nous nageons de concert. Ce changement de perspective est fondamental philosophiquement, parce qu'effectivement il permet de relativiser la vérité qui, du coup, perd son "universalité". Je crois que le défi de la philosophie "quantique" est le même que celui qui parcoure la physique aujourd'hui, tenter la réunification de la théorie classique et de la théorie quantique.

Il faudrait que nous commencions par ouvrir un sujet didactique sur la théorie quantique. Parlez simple est important pour être compris.
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Protée
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MessageSujet: Re: Protée   Dim 15 Avr - 8:56

Je réponds rapidement parce que je suis un peu pressé : qu'est-ce-que tu attends de la discussion ? Arriver à une concession, à une pensée moyenne ?

Oui je cherche la joute, c'est comme ça que je progresserai. En cherchant à me défendre j'organise ma pensée, je vois les choses différemment, on me montre des incohérences que je n'avais pas vues auparavant...

Alors je complète mon profil : petit gars [...] qui n'est pas là pour faire plaisir aux gens, mais pour grandir et faire partager sa croissance.

"Ce qui ne me tue pas me rend plus fort"...
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 1:28

Protée a écrit:
Je réponds rapidement parce que je suis un peu pressé : qu'est-ce-que tu attends de la discussion ? Arriver à une concession, à une pensée moyenne ?

Une première évidence : on est plus fort à deux que tout seul. L'humanité est plus cohérente réunie dans un but commun que divisée en individualités qui ne cherchent que leur propre intérêt. Question de réajustement de ses propres intérêt avec ceux de la cité.

Protée a écrit:
Oui je cherche la joute, c'est comme ça que je progresserai. En cherchant à me défendre j'organise ma pensée, je vois les choses différemment, on me montre des incohérences que je n'avais pas vues auparavant...

Trouver un moyen de collaborer est un objectif bien plus difficile à atteindre que de se centrer sur soi-même.

Protée a écrit:
Alors je complète mon profil : petit gars [...] qui n'est pas là pour faire plaisir aux gens, mais pour grandir et faire partager sa croissance.

Et lorsque tu seras au seuil de la mort, qu'emporteras-tu avec toi? Rien. c'est dans ce que l'on laisse aux autres que l'on survit.

Protée a écrit:
"Ce qui ne me tue pas me rend plus fort"...

Pour faire quoi? Dominer les autres ou les aider. Le plus fort n'a de mérite qu'à ses propres yeux, il construit seul. Le plus aidant reçoit autant qu'il donne, il construit l'humanité avec les autres.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 2:28

Citation :
Une première évidence : on est plus fort à deux que tout seul. L'humanité est plus cohérente réunie dans un but commun que divisée en individualités qui ne cherchent que leur propre intérêt. Question de réajustement de ses propres intérêt avec ceux de la cité.

Plus fort que quoi? C'est pas la guerre non plus. L'humanité réunie dans un même dessein, je ne sais pas si c'est une bonne, idée, pour la planète, après, ça dépend du dessein. Si l'unité de la cité ne lui sert qu'à dégommer la cité d'en face parce qu'ils sont moins nombreux ou désunis, autant faire ça au niveau des individus, parce qu'un individu est moins puissant et dangereux pour la communauté qu'une cité toute entière.

Citation :

Et lorsque tu seras au seuil de la mort, qu'emporteras-tu avec toi? Rien. c'est dans ce que l'on laisse aux autres que l'on survit.

Cependant, il y a d'un côté les idées, et de l'autre la méthode. Vaut-il mieux laisser l'un ou l'autre? De toute façon on laisse les deux. Mais on ne peut pas nier l'existence des ambitieux et des egocentriques, et il leur faut à eux aussi trouver une philosophie avec laquelle ils font corps. Historiquement, ils ont croisé Nietzsche.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 3:23

Citation :
Plus fort que quoi? C'est pas la guerre non plus. L'humanité réunie dans un même dessein, je ne sais pas si c'est une bonne, idée, pour la planète, après, ça dépend du dessein. Si l'unité de la cité ne lui sert qu'à dégommer la cité d'en face parce qu'ils sont moins nombreux ou désunis, autant faire ça au niveau des individus, parce qu'un individu est moins puissant et dangereux pour la communauté qu'une cité toute entière.

Plus fort pour construire leur bonheur qui est le but de tout homme, et tu as raison construire une grande cité si c'est pour écraser celle des autres je voit pas l'intérêt. Ce qu'il faut c'est construire la cité universelle.

Citation :
Mais on ne peut pas nier l'existence des ambitieux et des egocentriques, et il leur faut à eux aussi trouver une philosophie avec laquelle ils font corps. Historiquement, ils ont croisé Nietzsche.

C'est aussi ce que je me disais aussi Rolling Eyes
Cela dits même si on ne peut nier l'existence des egocentriques ça ne veut pas dire qu'ils ont raison.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 3:35

Je ne sais pas si l'egocentrisme est un choix, une pathologie, une méthode de défense, un dysfonctionnement des perceptions et des représentations...Mais je le vois comme la résultante éducationnelle des hasards de la vie. Et si l'on me dit : c'est l'éducation qui a merdé chez Nietzsche, je dirais, oui, il avait pas de père. On ne peut donc pas blamer celui-ci d'avoir laissé une personnalité egocentrique se développer. On ne vaincra pas les hasards de la vie, donc faut faire pour le mieux, sans jamais savoir si on est bon. Et je déplace ton idée de cité universelle dans le jeu de Prométhée Wink
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 6:11

Cioran a écrit:
Plus fort que quoi? C'est pas la guerre non plus.

Contrairement à ce que tu crois, c'est bel et bien une guerre. Car certains grappillent peu à peu des avantages en avançant masqués. C'est le principe même de l'escroquerie. Ils profitent des failles du système. En fait, ils y voient des failles parce qu'il leur manque quelque chose d'essentielle : une éthique.

Personnellement, je trouve cette éthique dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (DUDH). Le nietzschéen trouve rapidement le moyen de la contourner, parce qu'il n'en respecte pas l'esprit qui est clairement exprimé dans le premier article :

Citation :
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Cet article, ainsi que le préambule, conditionne l'interprétation qui peut être faite des autres articles.

Cioran a écrit:
L'humanité réunie dans un même dessein, je ne sais pas si c'est une bonne, idée, pour la planète, après, ça dépend du dessein. Si l'unité de la cité ne lui sert qu'à dégommer la cité d'en face parce qu'ils sont moins nombreux ou désunis, autant faire ça au niveau des individus, parce qu'un individu est moins puissant et dangereux pour la communauté qu'une cité toute entière.

L'individu, la famille, la cité (que j'utilisais dans le sens "du lieu d'échange ou d'interaction"), l'humanité au sens global, ce sont toutes des unités à leur échelle. Le respect de la DUDH à toutes ces échelles doit être l'objectif commun.

La différence entre l'individu responsable et le nietzschéen, tient dans l'opportunisme de ce dernier qui profite du système, mais qui n'y adhère pas. Il voit cette adhérence comme une faiblesse. En fait, le nietzschéen se met hors jeu de lui-même, puisqu'il n'en respecte pas les règles.

Faut-il laisser s'exprimer le nietzschéen au nom des droits de l'homme? Non, parce que le nietzschéen ne veut surtout pas qu'on le prenne pour un "homme". La cité si elle ne peut attaquer, en cohérence avec la DUDH, doit pouvoir se défendre, mais cette défense doit être proportionnelle à l'attaque.

Dans un forum comme le nôtre, nous attendons de la part de notre interlocuteur, qu'il nous respecte. Si il utilise son droit de parole dans un sens contraire à l'esprit de la "rencontre", par exemple, la" joute", il se met volontairement hors des règles qu'implique la "participation" (à souligner 20 fois) à ce forum.

Si Protée veut "jouter", libre à lui. Libre à nous de lui dire "je ne te suis pas, je ne suis pas un sophiste". Si il entend pourrir tous les sujets, par des interventions du type : "tu dis blanc, donc je dis noir", je proposerai son exclusion pour mauvais esprit. Les choses doivent être claires dès le départ.

Si quelqu'un trouve que c'est moi qui ait le mauvais esprit, qu'il le dise. Je m'en remettrai au jugement de l'admin.

Cioran a écrit:
Cependant, il y a d'un côté les idées, et de l'autre la méthode. Vaut-il mieux laisser l'un ou l'autre? De toute façon on laisse les deux. Mais on ne peut pas nier l'existence des ambitieux et des egocentriques, et il leur faut à eux aussi trouver une philosophie avec laquelle ils font corps. Historiquement, ils ont croisé Nietzsche.

Nous n'avons que faire des égocentriques. Ils peuvent se regarder dans un miroir et causer avec leur propre cerveau. D'ailleurs, si nous ne devons leur servir que de faire-valoir, pourquoi ne vont-ils pas se confronter à leurs semblables? Simplement, parce qu'ils pensent que ce sera plus facile de gruger les membres ici. Chez eux, ils ne s'expriment qu'en sarcasmes, et ils ont tôt fait de former de petits groupes où les moins "forts" sucent goulûment les attributs du maître qui les utilise comme hommes de main pour écraser la victime choisie.

J'ai proposé à Protée de développer une série de sujets sur la théorie quantique. Voyons si il est capable de collaborer ou si il préfère rester dans le petit jeu facile et stérile de la confrontation tout azimuts.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 6:24

Lucius Junius Brutus a écrit:
Cela dits même si on ne peut nier l'existence des egocentriques ça ne veut pas dire qu'ils ont raison.

Toute la problématique est de savoir s'ils peuvent être utile à la communauté. C'est à eux de le prouver. Si ce n'est pas le cas, on s'en débarrasse en cohérence avec leur propre système de penser.

Le plus fort trouve toujours un plus fort que lui. En l'occurrence, ici, c'est le consensus qui fait loi, pas l'individu. Je crois que c'est la seule façon d'opérer.

Je proposerais bien une petite élection du forumeur le plus apprécié à bulletin secret et de celui le moins apprécié. Cela pourrait nous faire réfléchir sur la façon dont nous sommes perçus Smile
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 6:30

En fait, mon inquiétude, c'est que l'egocentrique ne puisse être supprimé, isolé, confiné avec ses pairs, de son choix ou pas. Moi je bosse dans le poisson, vivant, et dans la plupart des communautés de poissons, surtout chez les cichlidés, il y a un dominant. En gros, il prend plein de couleurs, il choisit sa femelle, il emmerde les dominés, et tout le monde l'a dans le nez et veut sa peau pour devenir dominant. Si tu prends 10 bacs de poissons, que tu retires tous les dominants, et que tu les mets tous dans le même bac, et bien tu obtiens : 11 bacs avec un dominant et des dominés. J'ai bien peur que l'egocentrisme suive un peu la même loi, mais ce n'est qu'une intuition. C'est un peu comme si tu prenais toutes les têtes de turc de toutes les classes d'un collège, pour les mettre dans la même classe. Et bien dans chaque classe, il serait élu une nouvelle tête de turc, et dans la classe nouvellement formée aussi, les anciennes victimes deviendraient bourreaux.

Donc, selon moi, soit il est possible d'empêcher les individus de devenir égocentriques, et c'est la fête, soit on ne fait que déplacer le problème, et alors il vaut mieux avoir un philosophe de l'égocentrisme qui la jugule plutot qu'elle ne lui laisse développer son caractère purement solipsiste.

Ainsi, je ne crois pas qu'on parvienne un jour à une société hypra égalitaire sans dominants ni dominés, mais j'espère qu'au moins ils auront tous la possibilité d'être heureux et de vivre dignement.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 6:30

Citation :
Toute la problématique est de savoir s'ils peuvent être utile à la communauté. C'est à eux de le prouver. Si ce n'est pas le cas, on s'en débarrasse en cohérence avec leur propre système de penser.

Là en effet tu vient de mettre le doigt sur tout le dilemme de l'egocentrique.

Citation :
Je proposerais bien une petite élection du forumeur le plus apprécié à bulletin secret et de celui le moins apprécié. Cela pourrait nous faire réfléchir sur la façon dont nous sommes perçus

Non je suis contre, car c'est un facteur de dvision, ce n'est pas comme ça qu'on cherche le consensus.
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Protée
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 8:02

Toujours aussi rapidement (désolé) :

Sans prétendre que Nietzsche a forcément raison, il faudrait que tous les "humanistes" (au sens global ; comme je l'ai dit je me considère comme un humaniste de la culture) s'intéressent à la généalogie. Lisez, relisez, Humain, trop humain... Où vous verrez que tous vos désirs de pacification sont interprétables de manière très cohérente comme une forme d'égoïsme...

Non décidemment, je ne peux pas comprendre les gens qui posent le problème de l'intégration des égoïstes dans un système qui serait proche de la perfection sans eux (vous ne dîtes pas exactemetn ça, mais c'est quand même l'idée...). Il y a un côté manichéen révulsant à cette vision des choses.

Le mauvais esprit, c'est la mauvaise foi. Je vous respecte bien plus que vous ne pouvez l'imaginer. Mais j'avoue mes erreurs quand on me met face à elles. Ce n'est pas parce qu'une majorité pense blanc et moi noir que je dois dire que je suis d'accord. Si tu veux un forum de béni oui-oui, libre à toi... Il me semble (peut-être me trompé-je) que tout le monde ici ne cherche pas la pensée moyenne. Quant à ta proposition (ne témoigne-t-telle pas d'une certaine cruauté ?) tu peux même créer un post anti-Protée si cela t'amuse... Mais voilà l'exemple type d'une réaction de ressentiment...

La DUDH n'est rien de plus qu'une convention. Elle n'a pas à être cautionnée parce que tout le monde le fait et que le système actuel ne juge que par elle.


Sur ce, à bientôt j'espère

Protée
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 10:00

En terme de dynamique, on peut voir la compassion, l'empathie et la tolérance comme des outils pour fonder un groupe, et l'egocentrisme, la liberté et le doute des outils pour en sortir (entre autres outils). Donc, positivement, dans les premiers, un moyen de créer des comunautés plus fortes que les individus, de tendre à l'égalité, dans les seconds, une échappatoire à des sytèmes injustes et nuisibles aux individus. Négativement, c'est le miroir : les premiers peuvent devenir les armes d'un totalitarisme de confort ou l'individu se plie à la loi de la majorité, les seconds les armes d'un esprit qui refuse tout compromis avec ceux qui l'entourent, afin d'obtenir la liberté totale de faire ce que bon lui semble.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 15:01

Citation :
En terme de dynamique, on peut voir la compassion, l'empathie et la tolérance comme des outils pour fonder un groupe, et l'egocentrisme, la liberté et le doute des outils pour en sortir (entre autres outils). Donc, positivement, dans les premiers, un moyen de créer des comunautés plus fortes que les individus, de tendre à l'égalité, dans les seconds, une échappatoire à des sytèmes injustes et nuisibles aux individus. Négativement, c'est le miroir : les premiers peuvent devenir les armes d'un totalitarisme de confort ou l'individu se plie à la loi de la majorité, les seconds les armes d'un esprit qui refuse tout compromis avec ceux qui l'entourent, afin d'obtenir la liberté totale de faire ce que bon lui semble.

Les idées de compassion et de tolérance, mènent moins facilement à un totalitarisme que non pas l'égocentrisme et l'ambition personnelle. Pour s'en convaincre il suffit de voir les quelques dictateurs qui ont réèllement défendus les premières idées et le très très grand nombre qui ont agit par ambition.
Donc si on reconnaît que la dictature et le totalitarisme sont une mauvaise chose on serait sensé plus pencher vers les premières. Tout en prenant garde à ne pas tomber dans un intégrisme politique néfaste et contradictoire avec ses idées (par définition la tolérance ne peut se vouloir intolérante), ce que j'appellerai le "syndrome Robespierre".
D'ailleurs j'en profite pour préciser que tout régime se proposant d'instaurer un système juste, avec liberté, égalité, tolérance et tout et tout mais qui n'a pas respecter ces principes dans son action s'est toujours éffondré sous ses propres paradoxes.

Citation :
Non décidemment, je ne peux pas comprendre les gens qui posent le problème de l'intégration des égoïstes dans un système qui serait proche de la perfection sans eux (vous ne dîtes pas exactemetn ça, mais c'est quand même l'idée...). Il y a un côté manichéen révulsant à cette vision des choses.

Personnellement je ne suis pas manichéen, d'ailleurs pour moi ce sont plus les systèmes qui sont mauvais que les individus qui les composent.
Il faut plus chercher à ramener les "égoïstes" vers le système plutôt que de chercher à les éjecter.
D'ailleurs à une petite échelle forumaire comme la notre je les voit plus comme un bienfait, car ils permettent de confronter nos idées, de les développer, d'évoluer.
Mais je crois que Reventlov cherchaient plus à mettre en évidence les contradictions des égoïstes qui rejettent un système tout en cherchant à profiter de ses bienfaits, que de vraiment suggérer ton éjection, car habituellement ses propos sont plus subtils (du moins je l'espère)

Par ailleurs concernant les systèmes; un individu dès qu'il a des interactions avec fait parti de ce système c'est inévitable. Le seul moyen d'être extérieur au système c'est de ne pas en faire partie, genre vivre en ermite dans la forêt; mais le simple fait de travailler, d'étudier, d'acheter quelque chose dans une boutique fait de toi un élément du système.
Après bien sur il y a les marginaux qui sont à la périphérie du système (ce que je ne leur reproche pas, moi même je suis sûrement plus proche de la périphérie que du centre) mais ils sont quand même dedans.

Citation :
La cité si elle ne peut attaquer, en cohérence avec la DUDH, doit pouvoir se défendre, mais cette défense doit être proportionnelle à l'attaque.

Là encore je ne suis pas tout à fait d'accord. Un système n'est pas un individu, il ne recherche pas la vengenace en répondant proportionnelement aux attaques qui lui sont faites.
En revanche tout système cherche à préserver son intégrité, donc il fera en sorte que cette attaque ne porte pas atteinte à son intégrité.
Exemple: Un criminel tue quelqu'un, voilà qui porte atteinte à l'intégrité de la cité. Mais ce qui est fait est fait. Que doit faire la cité? Répondre avec force égal? pas vraiment utile dans l'absolu. Ce qu'il faut c'est qu'elle veille à ce que ça ne se reproduise plus. Si un sermont suffirait elle s'en contenterai, mais ça ne suffit pas donc elle inflige des peines de prisons.
Son but est ici de réctifier les facteurs de problèmes d'intégrité.

Mais si on estime que c'est injuste que les systèmes cherchent à maintenir leur intégrité en posant des interdits alors je propose qu'on légalise la criminalité, et les "anti-systèmes" vont vite le regretter. Ce qui faut c'est modifier le système ou créer le meilleur système possible mais pas renier tout type de système d'ailleurs c'est impossible, car même en absence de lois et d'institutions il y a un système "chaotique" qui se méttrait en place. Comme dans l'aquarium de Cioran, et même si un poisson boude et se dits extérieur au système il en fera parti qu'il le veuille ou non. (sauf si on mets le dis poisson dans un autre aquarium ou il est tout seul)

Quoiqu'il en soit Protée ne nuit pas au système Forum, qui est un petit groupe de philosophes et dont le but est de discutter. Il nuirait si il faisait systématiquement du flood, qu'il polluait tout les forums en disant n'importe quoi. Et en effet dans ce genre de cas le type a toute les chances de se faire éjecter car il nuirait aux discussions et donc à l'objet du forum (pourtant notre modo ne me semble pas un totalitariste affraid )

Citation :
La DUDH n'est rien de plus qu'une convention. Elle n'a pas à être cautionnée parce que tout le monde le fait et que le système actuel ne juge que par elle.

Le système est loin de ne jurer que par elle, hélas.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 16:13

Je répondrai au post de Protée plus tard. J'ai déjà écris mon post, mais il est sur mon portable et il est dans la chambre de ma fille que je vais laisser dormir.

Je voudrais juste dire que ce n'est pas lui que je vise particulièrement, puisque jusqu'à présent je n'ai rien à lui reprocher, hormis sa tentative de faire passer Nietzsche pour un précurseur de la pensée quantique Smile .

Mes propos sur les nietzschéens est plutôt général. J'en ai pratiqué une chiée à travers de nombreux forums. Malheureusement, aucun ne semble pouvoir faire exception au profil type. On ne sait rien en faire, et ils n'apportent que des nuisances dans les forums où ils participent. Ils ont un besoin viscéral de dominer, et lorsqu'ils sont en bande cela devient vraiment chiant. On dirait des petits chefs de bureaux.

J'aimerais bien que Protée soit une exception, d'autant plus que nous partageons un intérêt commun pour la théorie quantique de l'information.
Je lui tend la main, bien volontiers. Reste à voir s'il est capable de surmonter ses tendances dominatrices pour collaborer, non pas en béni-oui-oui, mais dans un objectif commun qui permettrait à chacun, ici, suivant sa capacité, d'explorer l'univers vraiment fascinant de la "pensée quantique".

La connaissance n'a d'intérêt que si on peut la partager.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 16 Avr - 16:57

Lucius Junius Brutus a écrit:
Personnellement je ne suis pas manichéen, d'ailleurs pour moi ce sont plus les systèmes qui sont mauvais que les individus qui les composent.

Je ne dirais pas ça comme ça. Prenons une grande idée très généreuse comme l'humanisme et disons que l'on puisse l'assimiler au contenu de la DUDH.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'une idée généreuse à peine émise, contient en elle-même sa propre radicalité. J'imagine qu'il est tout à fait concevable que l'application de la DUDH deviennent une oppression. C'est lorsque l'idée généreuse se fige en dogme qu'elle perd sa qualité généreuse. On l'a vu, par exemple, avec le communisme. Quoi de plus généreux que de vouloir l'égalité pour tous? Mais ce n'est pas une idée qui peut s'imposer par la force, mais par une éducation qui doit en faire comprendre librement les avantages. Or, si effectivement, on a éduqué (voire ré-éduqué) les gens, on l'a fait par la force. Cette idée généreuse devenait une oppression.

On l'a vu également avec la loi sur le port ostentatoire des signes religieux. Il est clair, et cela n'aura échappé à personne, que cette loi visait avant tout le port du voile islamique. Derrière cette idée qui ne concernait pas que le port du voile à l'école (principalement), il y avait également une idée généreuse qui visait à libérer d'un carcan les femmes et les jeunes filles de conviction musulmane.

Je dirais que si, effectivement, certaines femmes subissent des pressions familiales ou communautaires, ce n'est pas non plus le cas pour toutes.

Alors, on se retrouve devant une contradiction qui arrive au résultat contraire à son objectif et qui devient source d'oppression. La conclusion devient : obliger une femme à porter le voile est bien une oppression, obliger une femme à l'enlever devient également une oppression.

On voit que les choses ne sont pas simples, et que si on veut garder à une idée son caractère généreux, il faut garder sa dynamicité. Il faut garder l'objectif en vue et surtout ne pas travailler à marche forcée. Il faut surmonter les obstacles en douceur et savoir faire de petits reculs pour mieux sauter. Je crois que l'humanité à progressé, mais l'arrivée n'est pas pour demain. C'est un résultat qui demandera encore des efforts pour de nombreuses générations. Sachons faire notre part du travail sans en attendre de résultats immédiats. Ce qui compte, c'est le pas en avant dans la bonne direction. Gardons à l'esprit que nos actes engagent l'avenir de nos gosses.
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musichien
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MessageSujet: Re: Protée   Mar 17 Avr - 4:04

et moi! et moi! J'aime bien Nietzsche et je suis pas méchant, si? Very Happy Wink
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Protée   Mar 17 Avr - 4:20

Citation :
Quoi de plus généreux que de vouloir l'égalité pour tous? Mais ce n'est pas une idée qui peut s'imposer par la force, mais par une éducation qui doit en faire comprendre librement les avantages. Or, si effectivement, on a éduqué (voire ré-éduqué) les gens, on l'a fait par la force. Cette idée généreuse devenait une oppression.

Tout à fait d'accord, d'ailleurs c'est ce que je disais. Et c'est pour ça que se sont les systèmes qui sont "mauvais" quand il cherchent à formater les individus plutot que de faire comprendre librement les choses aux individus.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Protée   Mar 17 Avr - 4:21

Citation :
Et c'est pour ça que se sont les systèmes qui sont "mauvais" quand il cherchent à formater les individus plutot que de faire comprendre librement les choses aux individus.

Enfin, si le libre arbitre existe Wink
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Protée   Mar 17 Avr - 4:54

musichien a écrit:
et moi! et moi! J'aime bien Nietzsche et je suis pas méchant, si? Very Happy Wink

Chez toi, comme dirait Sarkozy, c'est comme pour les pédophiles et les homosexuels, c'est génétique. C'est pas de ta faute si tu ne sais pas fermer les boutons de ton col.

lol!
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Protée   Mar 17 Avr - 5:54

Citation :
Citation :
Citation:
Et c'est pour ça que se sont les systèmes qui sont "mauvais" quand il cherchent à formater les individus plutot que de faire comprendre librement les choses aux individus.


Enfin, si le libre arbitre existe

Cioran vieux fourbe Twisted Evil

Je parle ici de la liberté relative qui ne tiend pas compte des facteurs déterministes indécelables de la psyché humaine. (waw la phrase qui tue Cool )

En bref, jette un dé il ne peut que tomber sur une seul face possible mais tant qu'il n'est pas tombé il est considéré comme libre de tomber sur la face 1 2 3 4 5 ou 6.
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Protée
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MessageSujet: Re: Protée   Mar 17 Avr - 8:16

Je n'arrive plus à suivre... Trop de messages... Du coup je suis obligé de sélectionner, bien que j'aimerais pouvoir discuter de tout ce qui est abordé.

Dieu : Nietzsche précurseur de la pensée quantique ? Soit ton smiley est ironique, soit tu m'as mal compris : j'ai pourtant insisté lourdement en disant que quantique et "pensée nietzschéenne de la réalité" ont en commun un "problème". Soit tu es rigoureux, soit tu continues comme ça et tu peux alors affirmer que lorsque les filles ont commencé à se tresser des nattes dans les cheveux, c'est parce qu'elles avaient en fait découvert l'ADN.

La tendance des nietzschéens à vouloir dominer ? Primo, il me semble que quand on a débattu, tu allais autant contre moi que le contraire. Secondo, qu'y puis-je si je ne suis pas d'accord ? Je tiens à faire valoir mon point de vue (pas avec tout le monde ! Je le fais seulement quand j'estime que les personnes en face peuvent développer ce que je dis, qu'elles soient d'accord ou pas. C'est d'ailleurs une marque de respect). Ne pas le faire c'est se résigner. Je préfère dominer que de me faire dominer.

La connaissance ne vaut que pour être partagée ? J'aime bien les affirmations péremptoires comme ça en fin de message... Je ne dis pas oui, je ne dis pas non, je dis : explique !
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Alpha
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MessageSujet: Re: Protée   Mar 17 Avr - 11:15

J'aime bien lire cette discussion. Personne n'obligerait un étudiant à l'X de ne pas répondre le jour même, voire la semaine même.

Prends ton temps, ne te sens pas obligé de répondre à chaque poste.

Bonne chance.
Alpha.
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Protée
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MessageSujet: Re: Protée   Lun 7 Mai - 3:14

Salut... J'ai repris les cours j'ai donc un peu plus de temps.

J'ai pas envie de parler de Nietzsche en ce moment.
Je propose de parler des drogues. drunken

+++ C'est promis sur la drogue je tire un trait +++ (Les Svinkels)
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