Qu'est ce l'objectivité

Définition du "vocabulaire technique et critique de la philosophie" par André Lalande: Ce qui est valable pour tous les esprits et non pas seulement pour tel ou tel individu.

Cette définition engendre un raisonnement circulaire. En effet, elle implique l'existence d'autres individus doués d'esprit, d'autre sujets mais pour que l'existence d'autres sujets soit un fait objectif, il doit être valable pour tous les esprits, etc. Pour sortir de ce cercle, il faut donc postuler l'existence des autres.
Or, d’un point de vue strictement logique ce postulat ne m’est pas nécessaire. En effet, pour progresser dans la connaissance de mon univers, je dois en passer par les ” autres” que ceux-ci soient des projections de mon esprit ou des entités elles mêmes douées d’esprit.

Dans ce cas, en quoi la connaissance dite objective diffèrerait-t-elle de connaissances dites subjectives?
J’entends une voix qui me dit: “Geveil, je suis l'Ange Gabriel et j’ai un message à te transmettre”.
- Qu’est-ce qui me prouve que tu es Gabriel et non un effet de mon imagination du à un dérangement dans mon cerveau ?
- Je t’assure que je suis Gabriel
- Prouve le!
- Je peux faire un raisonnement de logique que tu n’as jamais fait et qui te surprendra.
- C’est peut-être mon cerveau qui le fera, par une sorte de détour.
- Je peux te parler de faits que tu ne connais pas
- Qui me prouve que ce n’est pas mon cerveau qui les inventera?
- la cohérence
- mon cerveau peut imaginer des histoires cohérentes
- des faits que tu pourras contrôler en n’en parlant avec des gens qui me connaissent.
- cela me paraîtrait déjà plus sûr, mais qui me prouve que ces gens ne sont pas eux mêmes des projections de mon imagination?

Le dialogue (imaginaire) qui précède montre qu’en aucune façon une révélation ne peut être certifiée comme venant d’un extérieur, pour autant que la distinction intérieur/extérieur soit fondée. Mais la connaissance scientifique, dite objective, est aussi fondée sur une croyance: croyance en l’existence d’évènements extérieurs à l’observateur et d’un corps social constitué, la communauté scientifique. C’est une croyance car rien ne prouve que les êtres que je nomme chercheurs ne sont pas des projections de mon cerveau. Cette croyance est posée en évidence, mais rien ne m’est évident si ce n’est l’ensemble de mes qualias ou une démonstration mathématiques, ou celle que je suis en train de faire.
Pour la clarté du raisonnement qui suit, je me vois dans l'obligation de classer. Je vais définir trois classes dans l’ensemble de mes perceptions. Je fais donc, arbitrairement et pour les besoins de mon raisonnement une partition dans cet ensemble et je distingue:
- la classe de perceptions que je nomme des faits dits ou phénomènes étudiés,
- une classe de perceptions que je nomme " les autres "
- et une classe de perception que je nomme “langage” issue de la classe des autres. (Paroles, écrits, signes de tête, clins d'oeil, etc.)
Par exemple: je vois sur un thermomètre la température d’une solution ( un fait), je vois un autre lire la température ( élément de la classe des autres), j’entends cet autre dire la température que j’ai lue(élément de la classe langage).
Définition: Je dis qu'un fait est objectif s'il entre dans une relation ternaire entre lui même, plusieurs éléments de la classe des autres et l’ élément de “langage” qui décrit ce que j’ai constaté, c’est à dire le fait.. Tout cela se passe dans ma tête et je n’ai pas accès à ce qui se passe dans la tête des autres, s’ils existent.

Qu'en est-il d'une révélation?
Il y a bien:
- un élément de la classe des faits (par exemple, j’entends des voix ou je vois un ange),
- plusieurs éléments de celle des autres (des gens m’entourent)
- un ou plusieurs éléments de classe “langage”.
Mais dans ce cas, la relation n’est pas ternaire, . En effet, les éléments de langage émanant des autres ne décrit pas le fait que je constate.

Examinons à la lumière de cette définition ( Si lumière il y a ) si l’on peut parler d’ objectivité des phénomènes décrits par les hommes en recherche spirituelle.

Tous les grands maîtres spirituels de tous les temps utilisent les même signifiants du langage pour décrire ce qu'ils vivent lorsqu’ils pratiquent certains exercices ( protocole expérimental )
Si je pratique ces exercices et parvient ainsi à vivre certains phénomènes ( Eléments de la classe des faits)
Si je décrits ces phénomènes avec les mêmes éléments de langage que les autres, nous avons bien la relation ternaire que je donne comme définition de l’objectivité.

. On objectera que les phénomènes produits ne sont pas visibles par l’entourage du maître alors que tout un chacun est capable de lire la température sur un thermomètre ou du moins de voir un tube de verre avec un colonne bleue ou rouge en son axe. Cette objection ne me paraît pas décisive, car qui est capable de “lire” une radiographie, la photo d’une chambre à bulles, le listing d’ordinateur d' un observatoire ou un séquence d’ ADN, sans un long apprentissage ? Certes, tout le monde, sauf les aveugles, peut voir un celluloïde couvert de taches alors que personne ne peut ressentir ce que ressent le maître spirituel. Mais réflechissez bien, avez vous accès à ce qu’il y a dans ma tête quand je lis la température sur un thermomètre ?
Alors, si nous sommes tous en contact, à chaque instant avec une réalité dont nous ne sommes tout simplement pas conscients, pas plus qu’un néophite ne perçoit le détail révélateur d’une radiographie, même si sa rétine en est impressionnée, quelle est la différence entre l’objectivité dite scientifique et l’objectivité des phénomènes spirituels?

Si l'on s'en tient à ta question, il est difficile de répondre, puisque l'objectivité est l'objectivité, peu importe à quoi elle s'applique. Le résultat de l'objectivité n'existe pas, il faut le construire, et cela consiste en quelque sorte à trouver un point de vue commun à tous les esprits, d'après la définition.
Du coup, la différence entre l'objectivité des domaines scientifiques ou spirituels, c'est qu'il a été plus facile de faire l'unanimité sur les phénomènes scientifiques que sur les phénomènes spirituels. Même le Vatican a fini par admettre à la fin du siècle dernier que la terre était ronde, la communauté scientifique s'accorde au fur et à mesure sur un modèle de description de l'univers et des lois qui le régissent, mais il ne semble pas aussi évident que des miracles se produisent ou qu'un dieu en particulier existe et que tous les autres sont des faux.
Après, être objectif ne signifie pas ne pas se tromper et surtout ne pas en tirer des conséquences erronnées. Après tout tout le monde peut s'accorder sur le fait que tu voies l'ange gabriel, sans pour autant s'accorder sur les raisons pour lesquelles ceci est possible : schizophrénie, message du ciel, mauvaise blague, mensonge de ta part, abus de produits illicites.
Disons que le cadre théorique de la science est plus difficilement mis à mal que celui des expériences spirituelles classiques.

Qui nous dit que les expériences spirituelles ne sont pas mesurables et étudiables par la science comme nimporte quel autre phénomène ?

Jadis les rêves étaient strictement personnels et subjectifs.
Maintenant on commence à les étudier en mesurant les ondes cervicales.

Idem pour les expériences mystiques : on commence aussi à les étudier en mesurant les ondes cervicales.

Il reste à savoir si ce sont bien la de "vraies" expériences mystiques.

Cioran a écrit:

Si l'on s'en tient à ta question, il est difficile de répondre,

Ce n'est pas une question, c'est une définition perso; j'aurais du intituler le sujet " Ma définition de l'objectivité"

Citation :

un point de vue commun à tous les esprits,

J'ai montré qu'on n'a pas besoin du postulat de réalité d'autres esprits que le mien.

Citation :

de faire l'unanimité sur les phénomènes scientifiques que sur les phénomènes spirituels.

Ce que tu nommes unanimité, c'est que je nomme "relation d'accord" entre un phénomène que je désigne comme "fait" et des phénomènes que je désigne par " les autres".
Prenons l'exemple du thermomètre:
Première perception:Je lis 15°
Deuxième perception: Je vois les autres regarder le thermomètre.
Troisième perception: j'entends les autres dirent "quinze degrés"( Ou, s'ils sont muets, ils l'écrivent, ou me montrent trois fois la main ouverte )
Je dis que le fait est objectif s'il y a présence simultanée des ces perceptions et que les éléments de la classe langage sont les mêmes. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il n'est pas du tout nécessaire de supposer que les autres existent réellement, je veux dire, sont des sujets. Autrement dit, la façon dont je nomme ce que je vois est identique à celle qui émane des autres, mais il m'est strictement impossible de savoir s'ils voient la même chose que moi. Je ne peux que le supposer. Mais cette supposition n'apporte absolument rien de plus au jugement d'objectivité tel que je l'ai définie. .
Et ce qui est tout à fait remarquable, c'est que d'aucun fait on peut dire qu'il est absolument objectif. En effet, si quelqu'un surgit dans mon champ de perception et dit " seize degrés", voilà l'objectivité du fait " quinze degrés" ébranlée. A l'inverse, si de plus en plus d'autres disent " quinze degrés", le fait me semble de plus en plus objectif.Mais il suffit que quelqu'un vienne avec un loupe, par exemple, pour qu'effectivement, je lise un peu plus de quinze degrés, ou quelqu'un d'autre arrive avec un autre thermomètre, un peu plus précis, et je ne suis plus sûr de lire exactement quinze degrés, ou peut-être a-t'il une meilleure vue, et il dit alors " quinze virgule un".
Où l'on voit apparaître le grand problème contemporain de l'influence de l'observateur et bien sur, de l'outil, sur le phénomène observé.

Conclusion : aucun phénomène n'est absolument objectif.

Le baromètre (objet) est présent. Toute le monde peut le voir. On peut parler d'objectivité le concernant.

Ce qui est subjectif, c'est la température qu'il exprime.

Certains se contenteront de degrés approximatifs (à vue d'oeil); d'autres, plus perfectionnistes, approfondiront l'examen pour enregistrer une mesure plus précise.

Subjectif encore ce qui va être pensé concernant cette température.

Déjà, il faut savoir pourquoi on a regardé le baromètre (le mobile de l'examen).

Ensuite, tout le monde ne réagira pas de la même façon. L'un frileux, ira augmenter le chauffage, l'autre se contentera de cette chaleur. Un autre encore fera un comparatif avec la température de la veille, ou par rapport à la saison.

L'objet est concret alors que tout ce qui ressort de son examen est subjectif.

Je pense que si toutes les personnes qui voient le thermomètre s'accordent sur la valeur qu'il donne, annoncer 15 se fait de façon objective. Si tout le monde donne une température différente, c'est le fait que tout le monde ait lu une mesure et l'ai annoncée qui est objective, ou tout simplement le fait que plusieurs personnes se trompent.
Si j'en crois la définition que tu as donné du Lalande, l'énoncé objectif sera l'énoncé qui est vrai pour tous, un énoncé qui ne comporte donc aucune hypothèse personnelle.

Au secours
Tout est dit dans mon premier message, puis répété dans les autres. Mais que Fuschia me dit " un objet c'est concret " j'ai l'impression que je n'ai pas bien expliqué ma pensée; un objet est un ensemble de perceptions, auxquelles sont liés des tas de souvenirs, d'émotions, etc. Qu'a t-il de plus concret que ces souvenirs, qu'a t-il de plus concret qu'un rêve
Si quelqu'un ayant compris ma définition veut prendre le relai, il est le bienvenu. Moi, je ne sais plus quoi dire.

Pourrais-tu, avec objectivité, expliquer l'utilité d'un objet, dont on sait que la fonction pour laquelle il aura été conçu n'aura que peu d'intérêt étant donné le nombre d'observateurs, chacun ayant sa version des faits ?

Imagine un système de sécurité sur une machine industrielle. Si personne ne s'entend sur la façon de le programmer, ni même sur la notion de risque physique sur les personnes, la construction d'un tel outil serait inutile.

geveil a écrit:

Au secours
Tout est dit dans mon premier message, puis répété dans les autres. Mais que Fuschia me dit " un objet c'est concret " j'ai l'impression que je n'ai pas bien expliqué ma pensée; un objet est un ensemble de perceptions, auxquelles sont liés des tas de souvenirs, d'émotions, etc. Qu'a t-il de plus concret que ces souvenirs, qu'a t-il de plus concret qu'un rêve
Si quelqu'un ayant compris ma définition veut prendre le relai, il est le bienvenu. Moi, je ne sais plus quoi dire.

Je voudrais commencer par féliciter géveil pour son post d'ouverture. C'est, techniquement, une véritable dissertation et nous devrions tous être capable d'en faire autant.

Pour résumer, je crois que geveil nous dit que l'objectivité est la capacité à reconnaitre une réalité indépendante de l'observateur. Que la démarche objective consiste, paradoxalement, à multiplier les observateurs (ou les angles de visions) afin de vérifier s'il se dégage un consensus non contesté sur la réalité de l'objet observé.

Ceci dit, si la démarche garantit bien l'objectivité, elle ne garantit pas l'exhaustivité de l'observation.

Dans un autre temps et dans un autre forum, nous avions abordé, avec Fuschia, ce sujet en prenant comme exemple une pièce plongée dans le noir où l'objet observé était une statue, les observateurs placés tout autour de la statue, et l'outil de perception une simple canne.

Il est évident que chaque observateur procède à l'observation de la manière la plus rigoureuse qui soit, mais que les résultats de son observation seront différents de ceux des autres observateurs.

Si les observateurs en réunissant leurs résultats peuvent très bien arriver à obtenir une image du volume de la statue, il n'en subsiste pas moins que les conditions de l'observation masqueront aux observateurs certaines caractéristiques de l'objet, tel que sa température, sa densité, etc.

Donc on voit que si un consensus non contesté garantit bien l'objectivité et la réalité de l'objet, qu'il n'y ait pas consensus ne signifie pas forcément que la réalité de l'objet perçue par chaque observateur soit fausse, donc non objective (une statue a une face avant et une face arrière), mais évidemment que ce sont les conditions de l'observation qui ne permettent pas toujours de garantir l'objectivité.

Tout est information perçue. Et comme le démontrait le petit dialogue de géviel avec l'archange Gabriel, nous ne sommes même pas certain que les autres qui devraient garantir notre objectivité existe réellement et ne sont pas eux aussi le fruit de notre imagination ou d'une forme de réalité à la Matrix.

Conclusion : on est pas sorti de la merde

Citation :

je crois que geveil nous dit que l'objectivité est la capacité à reconnaitre une réalité indépendante de l'observateur.

Impossible.

Nous faisons partie de la réalité. Il est imposible d'en avoir un avis extérieur.

[quote="f u c h s i a"]

Citation :

je crois que geveil nous dit que l'objectivité est la capacité à reconnaitre une réalité indépendante de l'observateur.

Mais nooooonnnn! Je soutiens exactement le contraire, avec ma définition de l'objectivité, on peut se passer du postulat de réalité.

Citation :

Nous faisons partie de la réalité. Il est imposible d'en avoir un avis extérieur.

Pétition de principe, ou acte de foi, peu importe l'étiquette.
D'un point de vue strictement logique, c'est- à-dire d'une évidence indiscutable, je suis la seule réalité.
Démonstration: supposons que les perceptions visuelles, olfactives, sonores et éventuellement tactiles que je mets dans une classe que je nomme " les autres" soit réelle, c'est à dire que ces hologrammes soient des sujets, sièges de sensations, perceptions, pensées, émotions. Pour en être sûr, il faudrait que j'accède directement, et non par l'intermédiaire du langage, aux sensations, émotions, etc, d'un de ces sujets, Fuschia, par exemple. Mais alors connaissant les sensations, perceptions émotions et pensées de Fuschia, je serais Fuschia et non plus geveil. Autrement dit, Geveil ne peut connaître Fuschia.

Je vais vous dire pourquoi mes raisonnements sont difficiles à avaler; ce n'est pas parce qu'ils sont très compliqués, ou parce que vous n'auriez pas assez de neurones pour les comprendre, pas du tout. C'est parce que si on les intègre, il nous mettent devant notre solitude métaphysique. Et quand on y pense, c'est tout simplement terrifiant.

Que les autres sont des sujets, que ma mie éprouve des sensations agréables quand je la caresse, est un acte de foi. Je ne sais pas ce que ma mie ressent, nous sommes "séparés". Mais c'est la foi qui nous sauve de la terreur de la solitude, pas la logique!!!!
Et vous l'aurez compris, l'objectivité ne peut être fondée sur un acte de foi, sinon, ce n'est plus de l'objectivité. C'est pourquoi j'ai tenté d'en donner une définition qui se passe du postulat de réalité, acte de foi.

[quote]l'objectivité ne peut être fondée sur un acte de foi, sinon, ce n'est plus de l'objectivité. C'est pourquoi j'ai tenté d'en donner une définition qui se passe du postulat de réalité, acte de foi.

Oui, mais un acte de foi est fondé sur la confiance.

Confiance en nos perceptions, en notre intuition en nos sentiments.

Si tu ne sais pas ce que ta mie ressent, c'est que tu doutes. Si toi tu es capable de ressentir du bien-être à être avec elle, pourquoi il n'en serait pas de même pour elle vis-à-vis de toi.

Le baromètre : si on n' a pas confiance dans la température qu'il exprime, cet objet n'est qu'un simple gadget sans intérêt.

Quand tu tapes une phrase sur ton clavier, tu as confiance dans les touches, tu sais qu'il ne trahira pas ta confiance puisque la fonction de ce clavier est d'obéir aux doigts. Tu ne vas pas, à chaque frappe, vérifier que ta perception des touches n'est pas erronée.

Mais je ne nie pas que d'autres objets d'études (les questions philosophiques ou métaphysiques) ne soient aussi logiques à traiter.

Idem pour tous les débats de société ou de politique.

fushia a écrit:

Si tu ne sais pas ce que ta mie ressent, c'est que tu doutes. Si toi tu es capable de ressentir du bien-être à être avec elle, pourquoi il n'en serait pas de même pour elle vis-à-vis de toi.

Je ne suis pas sûr du tout que ma mie ressente les caresses comme moi je les ressens.
J'aime le goût de cette carotte, pourquoi ne l'aimerait pas elle aussi? Elle me dit que non, elle n'aime pas le goût de la carotte... aurait-il changé entre temps ou bien percevons-nous les choses différemment?

Je peux dire objectivement que je connais le goût de la carotte mais je ne peux pas dire que l'autre a la même expérience que moi en mangeant cette carotte.
L'autre va faire l'expérience d'un phénomène puis le traduire en mots, à la réception de ces mots je vais essayer de me représenter ce que l'autre a fait comme expérience. Cela fait une sacré distance entre mon vécu et le sien.
Je vois un chat et lui un chien. Il me dit:"je vois un lapin". A ces paroles, je me représente... un chat. Et là, j'en conclue objectivement que j'avais bien raison, c'est un chat que je vois. On se croit dans l'objectivité alors qu'on s'est trompé. C'est là qu'entre la confiance, le postulat: l'autre est comme moi.
Quand il voit un chat, il dit qu'il voit un chat et quand il dit qu'il voit un chat, je me représente un chat. Ca tombe bien, c'est bien un chat que je vois aussi.
Mon ami scientifique me dit qu'il voit une bactérie là juste sous mon nez. Pour que cela soit objectif, il faut que moi aussi je la voie. Il me dit que pour voir la bactérie, il faut un microscope. Pas facile de se procurer un microscope, mais finalement, j'avais tellement envie de voir ce que lui voit que je m'en suis acheté un. Et en effet je la voit la bactérie.

Mon ami chrétien me dit qu'il a vu Dieu....

Mais c'est moins grave de ne pas aimer les carottes pour l'avenir de la relation.

Radéchan a écrit:

Je ne suis pas sûr du tout que ma mie ressente les caresses comme moi je les ressens.
J'aime le goût de cette carotte, pourquoi ne l'aimerait pas elle aussi? Elle me dit que non, elle n'aime pas le goût de la carotte... aurait-il changé entre temps ou bien percevons-nous les choses différemment?

Voilà, Radéchan, tu y es presque.

Citation :

Je peux dire objectivement que je connais le goût de la carotte mais je ne peux pas dire que l'autre a la même expérience que moi en mangeant cette carotte.

tu chauffes ! Mais l'adverbe "objectivement" est de trop; Tu pouvais dire " avec certitude"....

Citation :

L'autre va faire l'expérience d'un phénomène puis le traduire en mots, à la réception de ces mots je vais essayer de me représenter ce que l'autre a fait comme expérience. Cela fait une sacré distance entre mon vécu et le sien.

De plus en plus chaud.

Citation :

Je vois un chat et lui un chien. Il me dit:"je vois un lapin". A ces paroles, je me représente... un chat. Et là, j'en conclue objectivement que j'avais bien raison, c'est un chat que je vois. On se croit dans l'objectivité alors qu'on s'est trompé. C'est là qu'entre la confiance, le postulat: l'autre est comme moi.

Là, je n'ai rien compris;

Citation :

Quand il voit un chat, il dit qu'il voit un chat et quand il dit qu'il voit un chat, je me représente un chat. Ca tombe bien, c'est bien un chat que je vois aussi.

Tu brûles, tu y es presque. Mais tu ne sais pas s'il voit un chat; ta seule certitude est que tu vois un chat, que tu vois ton ami et que tu l'entends dire " Oh, le joli chat ".

Citation :

Mon ami scientifique me dit qu'il voit une bactérie là juste sous mon nez. Pour que cela soit objectif, il faut que moi aussi je la voie. Il me dit que pour voir la bactérie, il faut un microscope. Pas facile de se procurer un microscope, mais finalement, j'avais tellement envie de voir ce que lui voit que je m'en suis acheté un. Et en effet je la voit la bactérie.

Bon ben ça y est ! tu as tout compris. Il faut, pour qualifier un phénomène d'objectif que concourent trois classes de perceptions, la classe " bactérie", la classe " les autres" et la classe " leur discours" avec en plus la condition qu'il soit identique au mien , je dis "bactérie", ils disent "bactérie". Maintenant, est-ce qu'ils voient vraiment une bactérie? Je n'en sais rien, je ne peux que le croire. D'ailleurs, personne, aucun être au monde ne peut voir la même chose que moi, puisque nous nous trouvons à des points de vue différents; et à supposer que je prenne sa place, ce sera plus tard, donc la lumière aura changé, de plus, nous n'avons pas les mêmes yeux, les siens sont peut-être plus sensibles au rouge, etc.

Citation :

Mon ami chrétien me dit qu'il a vu Dieu....

Oui, et toi aussi tu as vu Dieu. La description qu'il en donne coïncide avec la tienne. Ce fait commence tout juste à devenir objectif. Une troisème personne fait la même description, puis une quatrième, puis des milliers( Témoignages des personnes ayant vécu la NDE ). Le fait devient de plus en plus "objectif". las, une mille et unième personne arrive et dit " Moi aussi, j'ai vu Dieu, mais ce n'est pas du tout comme ce que vous dites" . Aïe, aïe, aïe !!! Un mille et deuxième arrive et dit la même chose, etc;
Et voilà l'objectivité du fait fichue en l'air.
De tout ce qui précède, il résulte que le concept d'objectivité est un concept flou au point qu'on peut en arriver à douter de ses propres perceptions.

Ceci dit, ma définition de l'objectivité est peut-être tout à fait insuffisante;

geveil a écrit:

Ceci dit, ma définition de l'objectivité est peut-être tout à fait insuffisante;

Elle l'est ! Je m'en suis rendu compte au réveil ce matin comme quoi la nuit porte conseil.

Pour que je puisse qualifier un fait d' objectif, il faut non seulement que de mes perceptions " les autres" sorte le même nom que je lui donne ( Eventuellement après traduction) mais il faut qu'aucun fait contradictoire n'apparaisse dans le temps. Exemple: il fut un temps où tout le monde considérait la terre comme plate. Pour les savants de l'époque, la platitude de la terre était un fait objectif jusqu'à ce que d'autres faits viennent contredire cette affirmation.

A partir de cette remarque, on se rend bien compte que le concept d'objectivité est flou et relatif, et ne saurait en aucun cas constituer un critère de jugement définitif;