Spiritualité et croyances

Chers membres de ce forum,

J'ai remarqué le vif interet que vous portez aux questions existentialistes et métaphysiques , c 'est pourquoi ,je vous prie de donner vos avis sur les croyances actuelles et d'interpréter leur évolution.


Vous pouvez vous exprimer librement mais chaque tentative de prosélytisme ne sera aucunement tolérée.


Mais comme je commence à connaitre de plus en plus les membres de ce forum , je crois que je n 'ai rien à craindre à ce sujet.


Amicalement

Pronto

Bonsoir à tous.

Les croyances et les religions se résument souvent à croire en un principe créateur, indépendamment des preuves éventuelles de son existence ou de sa réalité. Ce principe créateur, associé à la cause première de la création, est un principe facilité par l'appelation Dieu.

Si Dieu est la cause première, alors tout provient de lui. Donc tout est issu de Dieu implique que le temps provient également de Dieu. Dieu ne peut pas s'inscrire dans le temps tandis qu'en associant Dieu à un "principe-pensant" ou encore "agissant", on fait catégoriquement le contraire.

Je suis parti un peu trop vite là. Il faudrait répondre à la question suivante: Qui est Dieu?

Bien entendu, nous devons partir du fait que Dieu est la cause première, incausée par défintion, et que la création constitue l'ensemble des effets de cette cause première.

A vous.
Alpha.

Pour démontrer l'existence de Dieu ou à l'inverse, son inexistence, il faut d'abord définir le terme lui même. Le plus souvent, les gens parlent beaucoup, mais ne savent vraiment pas de quoi ils parlent. Le croyant manifeste sa foi, l'athée nie l'existence de toutes divinités: chacun semble avoir une position claire, mais aucun des deux ne définit clairement l'objet de sa croyance.

Or si chacun des membres adopte une position précise et bien définie en ce qui concerne l'existence d'un principe créateur, alors ils devraient répondre à la question: qui est Dieu?

Alpha.

Mais sans doute que la volonté de démontrer l'existence comme l'inéxistence est une erreur. Par contre je comprends que l'on exprime sa position personnelle par : je crois en Dieu parce que ceci... bla bla ou je ne crois pas en Dieu parce que ceci...bla bla... ou même sans explication parce qu'elles ne sont pas une nécessité, je crois en Dieu . Je ne crois pas. Le croyant est dans son droit, le non-croyant tout autant. Ce qui présente le plus beau spécimen d'absurdité et d'ignorance est de vouloir amener l'autre à croire ou à l'inverse en s'appuyant sur ses propres raisons. Cette question est, me semble t-il, la question la plus intime qui soit.

Moi aussi je commencai un moment à me casser la tete avec la question d 'existence ou non de Dieu. Mais j 'ai remarqué en fin de compte que cela ne me ménera à rien, qu' à la place de me perdre dans des questions trop abstraites qui n 'auront jamais de réponse, il vallait mieux s'intéresser à des problèmes concrets qui peuvent etre résolus et qui menacent réellement notre humanité, par exemple celles du réchauffement de la planète, de la famine , de la grippe aviaire, du VIH.

Pronto.

Ron a écrit:

Mais sans doute que la volonté de démontrer l'existence comme l'inéxistence est une erreur.

Pourquoi est-ce une erreur? Chacun croit que sa pensée est irréfutable et qu'elle est certaine en raison. Est-il vraiment bénéfique pour une population de rester figer vers un dogme à tout jamais? Pourquoi se remettre en cause serait une erreur?

Il est préférable que chacun s'éclaire lui même, au lieu de baigner dans l'ignorance et dans l'obscurantisme et manifester sa certitude envers l'autre, en espérant emporter son adhésion. Comme je l'ai dit, tout le monde en parle beaucoup, sans même savoir de quoi ils parlent.

Je ne suis pas vraiment un rationnaliste, mais je fais parti de ceux qui ne refusent pas de réfléchir. Seuls ceux qui partagent le même avis que moi pourront converser dans ce topic.

Dans ce cas, je te pose la question : pourquoi philosopher, en général?

Il est désespérant de voir que les gens sont toujours aussi motivés pour participer dans des sujets du type "Croyez-vous en Dieu?" ou "Dieu n'existe pas", plutôt que sur une discussion organisée où il s'agit d'apporter ses connaissances.

Je n'ai obligé aucun membre à discuter ici. Si un tel sujet vous gêne, n'y participez pas, c'est votre droit

Amicalement.
Alpha.

pronto a écrit:

Mais j 'ai remarqué en fin de compte que cela ne me ménera à rien, qu' à la place de me perdre dans des questions trop abstraites qui n 'auront jamais de réponse, il vallait mieux s'intéresser à des problèmes concrets qui peuvent etre résolus

Pour ma part, si je devais rapprocher ma pensée à une position philosophie précise, ça serait bien celle de l'agnosticisme. Je ne me prononce donc pas sur une telle problématique par manque de données. Mais ce manque me conduit toujours à chercher. Le doute dont je fais preuve est bénéfique.

Les croyants et les athées se disputent éternellement sur un sujet dont ils n'ont même pas tenté de définir l'objet.

Que ce sujet vous lasse ou vous intéresse pas, ça vous regarde. Mais n'empêchez pas les autres de s'y intéresser

Sinon, plus sérieusement, à quoi servirait la section spiritualité?

Alpha.

Alpha a écrit:

Ron a écrit:

Mais sans doute que la volonté de démontrer l'existence comme l'inéxistence est une erreur.

Pourquoi est-ce une erreur? Chacun croit que sa pensée est irréfutable et qu'elle est certaine en raison. Est-il vraiment bénéfique pour une population de rester figer vers un dogme à tout jamais? Pourquoi se remettre en cause serait une erreur?

Il est préférable que chacun s'éclaire lui même, au lieu de baigner dans l'ignorance et dans l'obscurantisme et manifester sa certitude envers l'autre, en espérant emporter son adhésion. Comme je l'ai dit, tout le monde en parle beaucoup, sans même savoir de quoi ils parlent.

Je ne suis pas vraiment un rationnaliste, mais je fais parti de ceux qui ne refusent pas de réfléchir. Seuls ceux qui partagent le même avis que moi pourront converser dans ce topic.

Dans ce cas, je te pose la question : pourquoi philosopher, en général?

Il est désespérant de voir que les gens sont toujours aussi motivés pour participer dans des sujets du type "Croyez-vous en Dieu?" ou "Dieu n'existe pas", plutôt que sur une discussion organisée où il s'agit d'apporter ses connaissances.

Je n'ai obligé aucun membre à discuter ici. Si un tel sujet vous gêne, n'y participez pas, c'est votre droit

Amicalement.
Alpha.

Alpha, tu raduis mes mots de travers j'en ai peur, la volonté de démontrer n'est pas pour moi une démarche de remise en question et surtout pas quand il s'agit de démontrer l'existence de "l'invisible". Je suis entièrement d'accord avec toi sur la nécessité de pratiquer la remise en question, démarche que je suis assidument. Mais démontrer (dans ce domaine de la croyance je te je rappelle) c'est vouloir convaincre, convertir, et c'est dans ce sens que je disais que pour moi c'est une erreur. Une démonstration mathématique, ou une démonstration par les faits ne me dérange absolument pas c'est entendu!
Il y a un autre malentendu, je n'ai pas voulu exprimer que le sujet me dérangeait, aucun sujet ne me dérange. Je suis bien heureux de pouvoir réfléchir avec toi et les autres sur ce sujet.

Alpha dit :

Or si chacun des membres adopte une position précise et bien définie en ce qui concerne l'existence d'un principe créateur, alors ils devraient répondre à la question: qui est Dieu?

Pour continuer dans le sens de la réflexion, j'ai un petit problème de traduction pour ta question : qui est Dieu?". Maintiens-tu la question dans ces termes là ou puis-je l'entendre aussi dans ces termes : qu'est-ce que Dieu? J'avoue que dans la forme première je ne saurai quoi répondre.

Se poser la question "Qui est Dieu" ou "Qu'est-ce que Dieu", c'est supposer que l'on est d'accord sur le concept même de Dieu.

Dieu est un concept apparu assez récemment , semble-t-il. Il suppose l'apparition du monothéisme.

Auparavant les hommes croyaient à des divinités diverses.

J'ai été très gênée dans mes études par les professeurs de philosophie qui affirmaient "Dieu est omnipotent" ou "Dieu et la nature, c'est la même chose" ou "Il faut faire la volonté de Dieu".

Le concept de Dieu, c'est tout et n'importe quoi.

Que savons-nous de Dieu? Nous ne savons même pas s'il existe. Comment réfléchir sur un tel concept?

Je crois que la philosophie ne peut pas répondre parce que sa perspective n'est pas la bonne. Elle se situe au niveau du mental et notre mental actuel n'est pas bien informé, pour employer un vocabulaire journalistique.

Il est extrêmement agaçant de ne pas pouvoir traiter le sujet philosophiquement, mais je crois qu'il faut s'y résoudre.

Heureusement, nous avons d'autres voies: je citerai la Révélation, l'Initiation, la Religion Personnelle. Il y en a d'autres. Elles se rejoignent toutes. Il s'agit cette fois d'expérience. Non pas d'un concept, mais d'une réalité vécue.

Le sujet est à développer. Je crois que ce forum est le bon endroit.

Ron a écrit:

Alpha, tu raduis mes mots de travers j'en ai peur

La portée d'une information chez l'emetteur peut différer de son interprétation chez le destinataire. Cette différence peut s'expliquer par deux facteurs: la perception du lecteur de l'information est eronnée ou/et l'absence de concordance entre la pensée du locuteur et le fond et la forme de ses écrits. Ce qui veut dire que l'erreur ne vient pas forcément de celui qui te lit: tu peux avoir mal exprimer ce que tu voulais dire, ou ce que tu as voulu exprimé n'était pas assez retracé par tes écrits (trop implicite).

C'était juste un rappel, nous ne débattrons certainement pas là dessus. Je voulais juste dire qu'il ne faut pas trop vite accuser l'autre.

Alpha.

Ron a écrit:

la volonté de démontrer n'est pas pour moi une démarche de remise en question et surtout pas quand il s'agit de démontrer l'existence de "l'invisible".

D'où mon poste précédant. Je savais bien que tu n'avais pas prévu cette idée dans ton affirmation.

Se remettre en question, c'est évaluer la pertinance de sa pensée tout en cherchant à la confronter, la mettre en péril, afin de mieux en établir la validité. Cette remise en cause nécessite la fluidité de la pensée.

Refuser de converser dans une discussion certainement sérieuse sur un principe aussi difficile et abstrait que Dieu, tout en adoptant clairement une position spécifique par rappot à un tel problème, c'est certainement refuser de se remmettre en cause.

Je ne l'avais certainement pas précisé, mais maintenant que je me rend compte, le but de cette discussion n'est vraiment pas de démontrer que Dieu existe ou pas, mais plutôt d'approcher un principe dont on croit connaître plusieurs choses. Cette discussion ne servira, au fond, qu'à organiser les informations de chacun.

Ron a écrit:

Mais démontrer (dans ce domaine de la croyance je te je rappelle) c'est vouloir convaincre, convertir, et c'est dans ce sens que je disais que pour moi c'est une erreur. Une démonstration mathématique, ou une démonstration par les faits ne me dérange absolument pas c'est entendu!

Je vais te révéler mon intention, peut-être t'éclairera telle mieux: je suis entrain d'aborder un principe en ne souhaitant ni démontrer son existence, ni son inexistence. J'espère seulement mieux organiser ma pensée sur ce concept en conversant avec les autres, mais aussi qu'ils organisent eux même mieux.

Il est entendu que si j'avais à parler sur un tel domaine, je ne me baserais que sur un quelques principes: la logique, la cohérence, le rationnel...

Ron a écrit:

Il y a un autre malentendu, je n'ai pas voulu exprimer que le sujet me dérangeait, aucun sujet ne me dérange. Je suis bien heureux de pouvoir réfléchir avec toi et les autres sur ce sujet.

Je n'ai jamais dit non plus que le sujet te dérangeait: j'en profitais juste pour le signaler

Amicalement.
Alpha.

Ron a écrit:

Pour continuer dans le sens de la réflexion, j'ai un petit problème de traduction pour ta question : qui est Dieu?". Maintiens-tu la question dans ces termes là ou puis-je l'entendre aussi dans ces termes : qu'est-ce que Dieu? J'avoue que dans la forme première je ne saurai quoi répondre.

Héhé, Ron joue le rôle de la petite bête (rire). Participer sur un sujet aussi important ne nous oblige certainement pas à singer constamment un aire grave et sérieux. Au contraire, l'humour ne fait de mal à personne.

Tu peux maintenir la question dans n'importe quel sens. Pour simplifier les variables et en venir au langage mathématique le plus compréhensible, je te dirais que tu peux faire varier la question eternellement tant qu'il respecte cette égalié: Dieu = ?

De toute façon, remplacer le "qui" par "qu'est ce que" ne change absolument rien. Car de toute façon, il faut bien accepter que lorsque nous discutons sur un tel principe qui nous dépasse de loin, nous faisons des tas de morphismes.

Bref, j'attendrais ta réponse alors

Bien à toi,
Alpha.

abeona a écrit:

Se poser la question "Qui est Dieu" ou "Qu'est-ce que Dieu", c'est supposer que l'on est d'accord sur le concept même de Dieu.

Mais pas du tout abeona. Avant de traiter un principe, il faut bien d'abord le définir, ne serait-ce qu'un peu. Il faut bien savoir de quoi en parle. On ne peut être d'accord ou pas avec un concept dont on ne sait absolument rien.

Ne me dis pas le contraire, sinon je te lancerais un piège. Es-tu d'accord avec le principe du Fertoreindu? Allez, j'attends ta réponse. Ne me dis surtout pas ce que c'est, sinon tu perdrais. Dis moi juste si tu es d'accord avec ce concept ou pas

abeona a écrit:

Je crois que la philosophie ne peut pas répondre parce que sa perspective n'est pas la bonne. Elle se situe au niveau du mental et notre mental actuel n'est pas bien informé, pour employer un vocabulaire journalistique. Heureusement, nous avons d'autres voies: je citerai la Révélation, l'Initiation, la Religion Personnelle.

Non plus. Faut-il établir une recherche vers la vérité ou vers une illusion? La croyance n'est pas ni testée ni prouvé par celui qui en fait preuve, car elle est, par définition, d'emblée considérée comme vrai.

Je peux croire que le serpent posséde des ailes et vole. C'est mon droit. Ne me montrez pas une preuve concréte, car ma croyance consite à tenir quelque chose pour vrai quelqu'en quoi soit les circonstances. Du moins, c'est le dogme de ma religion personelle.

A bientôt.
Alpha.

J'ai coutume Alpha, lorsque je constate des difficultés dans la communication, de considérer que c'est moi qui suis à l'origine du malentendu, je ne voulais donc pas t'accuser de quoi que ce soit. Mais tu as sans doute raison, les mots "tu traduis de travers..."sont mal choisis, ce que j'aurai du dire sûrement, c'est "j'ai du m'exprimer de travers".

Pour la question "qui est Dieu?", je vais essayer d'expliquer pourquoi je ne la comprends pas, si je dis "qui", je sous-entends qu'une entité existe pour moi, et que je veux définir cette entité. Si je dis "qu'est-ce que..." je vais considérer un objet ou un système dans mon esprit, ma culture, qu'est ce que "Dieu" représente dans mes fonctionnements ou ceux des autres.
La notion de principe en Dieu m'est étrangère, je ne te suis pas.
La démarche de réflexion sur ce sujet m'est étrangère également, Je ne suis pas né dans une famille où ces questions étaient posées, pas de religion ni de coutumes religieuses, j'ai été tenu à l'écart de ces préoccupations. Dieu et ce que je peux en comprendre seulement reste pour moi un domaine inconnu. Ce qu'il représente chez les autres humains m'est également étranger. Jusquà ce jour et certainement encore de nombreux jours je considérais que c'est un phénomène curieux qui n'appartient qu'à l'homme et je dois être plus proche de la bête certainement.

Alpha a écrit:

Refuser de converser dans une discussion certainement sérieuse sur un principe aussi difficile et abstrait que Dieu, tout en adoptant clairement une position spécifique par rappot à un tel problème, c'est certainement refuser de se remmettre en cause.

Oui, mais celà ne veux pas dire non plus que la personne qui refuse de ce remettre en cause a l'esprit obtue.
Peut-être que cette personne c'est déjà remis en cause à plusieurs reprises, peut-être qu'elle à déjà fait un effort d'ouverture mais qu'elle à préférer s'arrêter à des limites qui lui servent de repères et de valeurs intimes, on ne peux pas le savoir. Et peut-être aussi que les croyances de cette personne font partie intégrante de sa personalité et des choses qui le font avancer... Car les croyances peuvent aussi être des choses qui aident à vivre, à avancer et à cohabiter pacifiquement (oui, n'ayons pas peur des mots) avec les autres. Les croyances ne sont pas nécessairement des barrières entres les hommes (malgré ce que l'actualité mondiale nous montre ).

Le dialogue à ce sujet, OUI, mais dans le respect des limites de chacun.

alpha a écrit:

Ne me dis pas le contraire, sinon je te lancerais un piège. Es-tu d'accord avec le principe du Fertoreindu? Allez, j'attends ta réponse. Ne me dis surtout pas ce que c'est, sinon tu perdrais. Dis moi juste si tu es d'accord avec ce concept ou pas

J'aime bien ton humour toutefois gentille et je suis globalement trés d'accord avec toi. Je ne saurais mieux dire

Citation :

La notion de principe en Dieu m'est étrangère, je ne te suis pas.

Oui, la seule chose où je suis en desaccord avec Alpha, c'est quand il parle de Dieu comme principe. Pour moi, si Dieu existe, il n'est pas un principe, mais plutôt une entité ou un être surpuissant.

Silene.

Tu as raison : pour parler d'un concept, il faut le définir, au moins un petit peu. Je ne saurais parler du Fertoreindu. Quoique, maintenant, tout le monde va pouvoir en parler .
Si je ne définis pas Dieu, c'est parce que tout le monde sait de qui ou de quoi on parle: c'est un concept du langage commun.
Mais bien savoir de quoi on parle, c'est une chose. Décrire la réalité ou la non-réalité qui est derrière, c'en est une autre.
Pour ma part, j'ai renoncé à traiter Dieu sous l'angle de la philosophie. Je considère que c'est une perte de temps.

La philosophie des hommes manque de dimension spirituelle. c'est un fait.

Si quelqu'un est intéressé par une définition de Dieu qui tient la route, je vais vous en soumettre une, très complète. Voir le message suivant.

Ce que pourrait être Dieu, si Urantia dit juste.
Voir à l'adresse : [url]http: http://www.urantia.org/french/fascicules/detail.html[/url]

abeona a écrit:

Ce que pourrait être Dieu, si Urantia dit juste.
Voir à l'adresse : [url]http: http://www.urantia.org/french/fascicules/detail.html[/url]

En lisant la partie"La nature de Dieu", je me suis dit que la Poésie peut être une tentative de définir Dieu. Plus qu'une expression des émotions du poète, la Poésie serait une approche du divin...
...Mais d'ailleurs, nos sentiments, nos émotions... N'est-ce pas simplement notre part de Divin ?

Ron a écrit:

J'ai coutume Alpha, lorsque je constate des difficultés dans la communication, de considérer que c'est moi qui suis à l'origine du malentendu, je ne voulais donc pas t'accuser de quoi que ce soit. Mais tu as sans doute raison, les mots "tu traduis de travers..."sont mal choisis, ce que j'aurai du dire sûrement, c'est "j'ai du m'exprimer de travers".

Ne t'inquiétes pas trop, je crois en ta bonne foi. C'était juste un petit rappel, comme je l'avais précisé.

Ron a écrit:

Pour la question "qui est Dieu?", je vais essayer d'expliquer pourquoi je ne la comprends pas, si je dis "qui", je sous-entends qu'une entité existe pour moi, et que je veux définir cette entité. Si je dis "qu'est-ce que..." je vais considérer un objet ou un système dans mon esprit, ma culture, qu'est ce que "Dieu" représente dans mes fonctionnements ou ceux des autres.

Justement, l'homme posséde de si faibles connaissances sur Dieu qu'il ne peut même pas savoir si ce terme désigne une entité, un être ou encore un objet, un concept, un système. Donc en définitive, Dieu dépasse de loin l'entendement humain. Si on admet cela, alors on doit aussi admettre que les questions "Qui est Dieu" et "Qu'est-ce que Dieu" sont aussi ridicules l'une que l'autre. Je te l'ai déjà dit: en discutant sur Dieu, l'homme fait des tas de morphismes.

Ron a écrit:

La notion de principe en Dieu m'est étrangère, je ne te suis pas.

Néanmoins, comme nous ne connaissons presque rien sur Dieu, si nous devions le désigner par un mot quel qu'il soit, il doit être le plus flou possible. En parlant de Dieu comme d'un principe, on le fait, et on maintient donc la dynamicité de la pensée.

De plus, tu devrais également savoir que deux hypothéses divergent du point de vue de l'existence de Dieu:

- L'hypothèse moniste: Dieu n'est qu'un principe matériel.
- Lhypothèse dualiste: Dieu est un principe matériel auquel s'associe un principe spirituel.

Ron a écrit:

La démarche de réflexion sur ce sujet m'est étrangère également

C'est bien la démarche qui t'es étrangère? Pourquoi? (Ce que tu avais écris aprés ne le justifie pas).

Les conflits et divergences qui existent entre athée et croyants sur Dieu existent parce que le terme Dieu est non défini. Cette discussion aura pour but d'exclure certaines hypothéses: il est clair que Dieu n'est pas un animal tiens.

Bien à toi,
Alpha, en manque de temps, donc léger dans ses réponses.

Comme Alpha est en affreux manque de temps, il ne pourra répondre à tout le monde

abeonna a écrit:

Si je ne définis pas Dieu, c'est parce que tout le monde sait de qui ou de quoi on parle: c'est un concept du langage commun.

Non, tout le monde en parle beaucoup, mais personne ne dit de quoi il parle. Le croyant manifeste sa foi en disant "je crois en Dieu", face à l'athée qui lui répond "je ne crois pas en Dieu". Aucun des deux ne définit l'objet de sa croyance. Crois-tu que tu n'as donné aucune définition du terme uniquement parce qu'il est connu par tous? Moi je crois plutôt que tu es incapable de le définir, tout comme nous tous

abeona a écrit:

Pour ma part, j'ai renoncé à traiter Dieu sous l'angle de la philosophie. Je considère que c'est une perte de temps. La philosophie des hommes manque de dimension spirituelle. c'est un fait.

A quoi sert la dimension spirituelle? A se rapprocher de Dieu ou d'en faire une simple interprétation parmi tant d'autres qui ne sont que le reflet de notre ignorance produit par cette réalité?

Alpha, en plein dodo.

[quote="Alpha"]

Ron a écrit:

Ne t'inquiétes pas trop, je crois en ta bonne foi.

Tu reproches aux croyants de croire "aveuglément" en l 'existence de Dieu sans avoir de preuve et de surcroit sans se remettre en cause. Je pense que c 'est plutot par amour pour une idéologie , la religion dans ce cas.

L'homme ainsi peut croire en une personne, lui faire confiance, en n'ayant meme pas à l 'esprit l 'idée de le remettre en cause , et tout cela par amour pour lui.

Prenons un exemple simple: l'amour qu'on ressent envers nos parents et nos proches.
Ainsi, on leur fait confiance et on n'arrive pas à penser qu 'il puisse nous décevoir ou trahir notre confiance. Ce phénomène est naturel chez l 'homme, je trouve.

Bon je dis peut etre tout cela sous le coup de la fatigue XD
Bonne nuit tout le monde .

Citation :

Ron a écrit:
Ne t'inquiétes pas trop, je crois en ta bonne foi.

Pluto a écrit:
Tu reproches aux croyants de croire "aveuglément" en l 'existence de Dieu sans avoir de preuve et de surcroit sans se remettre en cause. Je pense que c 'est plutot par amour pour une idéologie , la religion dans ce cas.

Tu es sûr d'avoir bien saisi le bon sens de "foi" dans cette phrase? Je voulais dire que si Ron m'a accusé de mal traduire ses phrases, il n'a pu être que maladroit.

Les croyants croient en Dieu principalement car ils apprécient le fait que la mort ne correspond pas un arrêt de conscience totale, mais qu'il y a bien un au delà où l'homme pourra encore "être".

L'amour que porte les croyants en un principe inconnu ne révèle nullement son existence, mais n'altére pas non plus sa réalité.

On dérive beauoup de la problématique ici. La question qu'on devrait poser en répondant à ton poste est la suivante: "l'amour que porte les croyants en Dieu les rendent-ils plus humanistes et cohérents que les autres ou l'inverse?"

Tu peux ouvrir un autre sujet.

Amicalement.
Alpha.