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 La religion: un tabou!

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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Sam 18 Aoû - 14:00

R. Giskard Reventlov a écrit:


Salut en de kost en de winter van achter, comme on dit en Belgique.

Ça existe encore la Gelbique en tant qu'État fédéral ?

saintpierremeister
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Sam 18 Aoû - 14:03

Plus très longtemps, mais rassures-toi, la France ne changeras pas. Ses esprits sclérosés y veillerons.
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Sam 18 Aoû - 14:15

On a parlé, sur ce fil, d'apostasie et des conséquences possibles pour celui qui renie sa religion.

Dans le monde chrétien on évoque plutôt aujourd'hui le terme de débaptisation et les conséquences, chez les cathos sont une excommunication (sanction dérisoire pour celui qui ne croit pas mais il faut bien faire quelque chose).

Je n'ai pas réussi à trouver une analyse concernant les risques inhérents à cette situation en terre se réclamant de l'Islam, ceux qui connaissent cette religion pourraient-ils nous faire un point simple sur la question ?

Merci d'avance, saintpierremeister
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bionique
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Sam 18 Aoû - 14:42

je reviendrai ptet pour discuter après quelques jours de voyage si j'ai le temps.

pour les propos péjoratifs sur l'islam, notamment en ce qui concerne la situation de la femme ou encore l'esclavage (croyez le ou pas l'islam l'a aboli de la meilleure manière qui soit (*)), ils ne réflètent encore une fois que l'illusion dans laquelle baignent ceux qui se considèrent aussi logiques et rationnels que possédant si peu d'éléments permettant d'interpréter correctement les versets et hadiths, et de toutes façons les réponses à ces contre-vérités je les ai déjà mises sur les topics de l'autre forum auxquels j'ai fait référence et je n'ai rien inventé de ma tête. je ne peux qu'inviter chacun à prendre son temps pour les lire, sur la période qui l'arrange. sinon chacun est libre d'avoir la démarche qu'il veut, la qualité de celle-ci revient à lui.


(*) : détails exhaustifs sur l'abolition de l'esclavage par l'islam (je dis la religion pas certains musulmans) : de longs textes d'analyse sont rapportés ici :

http://www.genaisse.com/forums/viewtopic.php?t=21530&postdays=0&postorder=asc&start=20

bonne lecture si vous voulez bien
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Sam 18 Aoû - 15:44

N'écris plus ici, Bionique. Ces gens n'ont que du mépris pour ta religion et pour ce que tu représentes. J'ai eu tort de vouloir ouvrir un sujet sur l'Islam, ici. En le faisant, j'ai contribué à jeter ton beau Coran dans une porcherie. Ils ne peuvent pas comprendre, et surtout, ils ne veulent pas comprendre. On y peut rien.

On trouvera bien un endroit pour parler respectueusement de ta religion et de tous les espoirs que toi, musulman, et moi, non-musulman, mettons dans une rencontre que nous désirons belle.

Avec toute mon amitié et toutes mes excuses.
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Dim 19 Aoû - 1:45

R. Giskard Reventlov a écrit:
N'écris plus ici, Bionique. Ces gens n'ont que du mépris pour ta religion et pour ce que tu représentes. J'ai eu tort de vouloir ouvrir un sujet sur l'Islam, ici. En le faisant, j'ai contribué à jeter ton beau Coran dans une porcherie. Ils ne peuvent pas comprendre, et surtout, ils ne veulent pas comprendre. On y peut rien.

On trouvera bien un endroit pour parler respectueusement de ta religion et de tous les espoirs que toi, musulman, et moi, non-musulman, mettons dans une rencontre que nous désirons belle.

Avec toute mon amitié et toutes mes excuses.

À lire ta réponse je constate qu'à l'accoutumée dès qu'il s'agit de l'Islam tu cèdes à ton habitude de te retrancher dans une attitude outragée et en fin de compte assez infantile, ce qui t'évite de répondre à des questions simples (voire pertinentes ?) posées sans esprit polémique.

Cette disposition intellectuelle fâcheuse à l'absence totale de recul et de prise de hauteur par rapport à tout ce qui touche de près ou de loin la mise en musique de la religion Islamique telle qu'on peut l'observer dans le monde contemporain, me semble présupposer une obligation pour tous ceux qui en ont quelque connaissance de se parer du statut de victime éternelle d'un complot permanent ourdi par un monde hostile.

Le gros avantage, si l'on peut s'exprimer ainsi, de cette attitude intellectuelle de victime est, à mon sens, d'éviter de se poser avec lucidité les questions qui fâchent et pourraient éventuellement briser certains tabous.

C'était justement la thématique choisie pour ce fil mais le ton pris par la discussion montre qu'il ne s'agit pas hélas d'une vue de l'esprit car la virulence de l'argumentation précédant le repli sur son quant-à-soi outragé, démontre à mes yeux (mais peut être ai-je un problème de vision ?) que le maintien des tabous reste consubstantiel à la problématique religieuse islamique.

Ça me gêne beaucoup intellectuellement.

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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Dim 19 Aoû - 3:01

Bonjour,

Je voudrais juste dire à RGR que, si le débat avait été sur les Témoins de Jehova et l'interdiction des transfusions sanguines, j'aurais porté exactement le même regard sur ces interprétations erronées des textes saints (la Bible dans ce cas précis).

Préférer la mort d'un enfant plutôt qu'une transfusion qui lui sauverait la vie, c'est tout simplement une réaction de personnes psychologiquement défaillantes, embrigadées dans des croyances imbéciles.

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Cioran
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Dim 19 Aoû - 3:23

f u c h s i a a écrit:
Bonjour,

Je voudrais juste dire à RGR que, si le débat avait été sur les Témoins de Jehova et l'interdiction des transfusions sanguines, j'aurais porté exactement le même regard sur ces interprétations erronées des textes saints (la Bible dans ce cas précis).

Préférer la mort d'un enfant plutôt qu'une transfusion qui lui sauverait la vie, c'est tout simplement une réaction de personnes psychologiquement défaillantes, embrigadées dans des croyances imbéciles.


Ah! Mais non. Si tu penses ça c'est que tu ne connais pas cette religion assez bien. La transfusion n'est pas interdite, la preuve, beaucoup de Témoins de Jeovah se font transfuser. Ceux qui disent le contraire sont des intégristes. Il faut voir cette religion dans son ensemble, et étudier des années et des années pour comprendre tout ce qu'elle a de bénéfique. Je te conseille donc de te rendre aux réunions d'intronisation, de te faire raser la tête et d'écouter le maitre te raconter les merveilles de cette religion magnifique, et tout ce qu'elle a apporté à l'humanité. A-t-on déjà vu une guerre faite au nom des témoins de Jeovah? Non, ces gens sont pacifiques. Si la tranfusion est déconseillée, c'est parce que lorsque cet ordre a été donné, on pouvait attraper le sida en se faisant transfuser. Cette mesure est donc une mesure sanitaire pour sauver des vies. Mais toi, comme tu ne connais rien et que tu cherches que des preuves de ce que tu avances en écartant le reste, tu ne vois que le côté "des enfants meurent parce qu'on ne les soigne pas". Je trouve ça dommage.
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Dim 19 Aoû - 4:02

J'apprécie beaucoup la réponse décalée de Cioran : tout est dans l'art de la catharsis de nos pensées incultes analysant des données factuelles observables et prétendant en tirer des points de vue sur les théories religieuses qui les sous tendent.

Alors que la bonne démarche serait de partir des théories religieuses non dénaturées par des croyants incultes pour rétablir la vérité telle qu'elle devrait être, tout en réservant notre mépris le plus profond envers la réalité temporelle que nous observons, car nous savons maintenant que celle ci n'est que le fruit des amours improbables entre des croyants n'ayant pas vraiment tout compris et les messages portés par les religions dont ils se se recommandent.


Réserver la pratique religieuse au cercle très restreint des instruits me semblerait une mesure prophylactique très utile en ce monde troublé.

saintpierremeister Very Happy
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Dim 19 Aoû - 4:12

Cioran, j'ai compris le sens ironique de ta réponse.

Mais je ne mets pas tous les TJ dans le même panier, seulement les extrêmistes.

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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Dim 19 Aoû - 5:48

saintpierremeister a écrit:
À lire ta réponse je constate qu'à l'accoutumée dès qu'il s'agit de l'Islam tu cèdes à ton habitude de te retrancher dans une attitude outragée et en fin de compte assez infantile, ce qui t'évite de répondre à des questions simples (voire pertinentes ?) posées sans esprit polémique.

Sans esprit polémique ? Tiens donc, permet-moi dans douter. Moi je fais des fautes d'orthographe, mais je sais ce que les mots veulent dire.Par contre, certains,ici, n'en font pas, mais ils ne savent pas lire. Ils lisent à la surface des mots comme ces pirates de l'Islam. "Mon Dieu, Reventlov a écrit excrétion. Quel monstre", "il a dit qu'il faisait un soliloque, quel être narcissique, arrogant, méprisant", "il défend l'Islam, ça doit être un terroriste, on a dû lui bourrer le mou", "il a dit voiture, donc je pense klaxon". Ils disent qu'ils pensent, mais ils sont tout juste capable de faire du cabotage, en ne s'éloignant surtout jamais du rivage de leurs référents. Pas de polémique, dis-tu ? Essaye, pour une fois, de rentrer dans la peau d'un musulman ordinaire, pas un intellectuel, et relis ce qui a été écrit dans ce fil. Tu te sentirais sali, insulté, mis au ban de la société. Tu sentirais cette haine qui sourd de la population qui t'entoure et qui ressemble à toutes les haines qui excluent et qui tue.

Tu sais ce qui m'a poussé à lire le Coran, la première fois ? C'est cette boule de de peur et d'incompréhension, que je sentais se nouer en boule de haine au creux de l'estomac de l'humaniste que je croyais être, lorsque j'entendais parler de l'Islam. Alors, je me suis dit qu'il y avait une erreur quelque part. Qu'il ne pouvait y pas avoir plus d'un milliard et demi d'être humain plus con que moi qui auraient choisi de vivre dans une religion tellement barbare et tellement contraignante. Les gens se révoltent contre la dictature, et là, ils ne se révoltaient pas. Qu'est-ce donc qui les faisaient accepter leur sort ? Dieu ? je n'y croyais pas. Il y avait forcément un idéal aussi puissant que mon humanisme derrière tout cela.

Alors, j'ai mis au placard mes préjugés, et j'ai lu le Coran jusqu'au bout, en contrôlant mes pulsions de rejet lorsque je tombais sur des passages "douteux". Lorsque j'ai eu fini ma première lecture, j'étais dans une impression de contradiction. De bonnes choses d'un côté et de vilaines de l'autre. Mais rien qui ne pouvait expliquer ce milliard et demi de musulmans. Alors, je me suis attaché à essayer de percer la personnalité de celui qui avait produit le Coran. Lorsque l'on s'attache au personnage de Mahomet à travers les hadiths, on se dit qu'il n'est pas lui-même "si éloigné" de cet humanisme qui nous pousse à rejeter l'Islam. Donc, il fallait lire au delà des mots pour retrouver cet humanisme. Cela ne passe que par la recherche d'une cohérence globale, qui expliquerait les passages douteux.

J'ai relu une deuxième fois le Coran, en refusant un manichéisme qui m'aurait fait dire "ceci est bon, ceci est mauvais". J'essayais de garder à l'esprit la question "quel message veut faire passer Mahomet ?". Là, on se rend compte que l'on ne doit pas extraire du Coran, les extraits "douteux", pas plus que ceux qui semblent "favorables". L'ensemble ne fonctionne que comme un ensemble. Le Coran est comme un être vivant donc chaque part est indispensable à la survie de l'ensemble. Opérer une vivisection le tue.

Après, je me suis attaché à voir ce que les musulmans en ont fait dans l'histoire. Et on tombe sur une période de près de 400 ans remarquable. Dire que tout fut parfait, non bien entendu, les musulmans sont aussi des hommes, mais on sent qu'un Islam "éveillé" a permit l'homme de se dépasser pour atteindre un âge d'or intellectuel et social que nous sommes loin de vivre aujourd'hui. Alors, quand on doit faire les comptes, ça aussi c'est indéniable.

J'ai relu le Coran une troisième fois, et je l'ai refermé. Ma boule, au creux de l'estomac, a disparu. Le Coran est fait d'un humanisme pragmatique qui n'ignore pas les passions qui sont dans l'homme. Il lui permet d'épanouir sa liberté, tout en le rendant responsable.

saintpierremeister a écrit:
Cette disposition intellectuelle fâcheuse à l'absence totale de recul et de prise de hauteur par rapport à tout ce qui touche de près ou de loin la mise en musique de la religion Islamique telle qu'on peut l'observer dans le monde contemporain, me semble présupposer une obligation pour tous ceux qui en ont quelque connaissance de se parer du statut de victime éternelle d'un complot permanent ourdi par un monde hostile.

Que ceux qui souffre de cette boule à l'estomac, fassent le parcours que j'ai fait, et il deviendront objectifs. Ce qu'à fait et pensé Mahomet, en créant le Coran, c'est de créer un système qui permette à l'homme de survivre, même dans des conditions hostiles. Il est à plusieurs niveaux, et s'adapte à la guerre comme il s'adapte à la paix. Il n'y a aucun système qui l'égale parce qu'aucun système sorti de la pensée d'un intellectuel n'a pris en compte les passions humaines comme l'a fait Mahomet.

saintpierremeister a écrit:
Le gros avantage, si l'on peut s'exprimer ainsi, de cette attitude intellectuelle de victime est, à mon sens, d'éviter de se poser avec lucidité les questions qui fâchent et pourraient éventuellement briser certains tabous.

Et oui, la paille et la poutre. Est-ce que cela veut dire que seuls ceux qui sont accusés doivent être lucide et se poser des questions ? Non, dans ce fil, on a lâché les chiens afin qu'ils puissent se dégourdir les pattes au nom de la liberté d'expression. Quand on parle de tabous, il faut tous les prendre en compte.

saintpierremeister a écrit:
C'était justement la thématique choisie pour ce fil mais le ton pris par la discussion montre qu'il ne s'agit pas hélas d'une vue de l'esprit car la virulence de l'argumentation précédant le repli sur son quant-à-soi outragé, démontre à mes yeux (mais peut être ai-je un problème de vision ?) que le maintien des tabous reste consubstantiel à la problématique religieuse islamique.

Tu veux que je te parle des masques de cuir que portent certaines femmes musulmanes, des égorgements d'otages, du fanatisme ? Je sais tout ça. Je n'en fais pas un tabou, moi, je regarde derrière la multiplicité des apparences pour comprendre. Un homme est un homme, ce qu'un homme est capable de faire, l'autre peut le faire également, que ce soit en bien ou en mal. Ce sujet n'aurait pas du être titré "La religion : un tabou!", mais "L'être humain : un tabou!".

saintpierremeister a écrit:
Ça me gêne beaucoup intellectuellement.
Moi aussi. Parce que si on n'est pas capable de penser autre chose de l'Islam que ce que j'ai vu dans ce fil, il faut tirer la conclusion qui s'impose : la guerre à outrance jusqu'à l'extirpation complète de l'Islam dans le dernier des musulmans.

Alors, j'aurais aimé que pour une fois, on sorte de cette stupide démarche polémique, qui consiste à dire noir quand l'autre dit blanc, pour aller dans une démarche collaborative. J'ai beau essayer depuis des années, je n'ai rencontré personne qui en soit capable.

Je sais que ce post aussitôt publié, il se trouvera quelqu'un qui se dira "il a dit Islam, ça pue". Il ne me restera alors qu'à l'effacer parce que ce qui n'est pas lu pour être compris en profondeur, n'a aucune raison d'être. C'est du temps perdu, beaucoup de temps perdu, depuis des années.

Est-ce que je douterais que tu es mon ami ? Pourquoi doute-tu que je sois le tien ? J'en ai simplement marre de devoir rappeler sans cesse que si on accorde pas de confiance à l'homme, alors il faut accepter la loi du plus fort et ses conséquences pour les autres, mais aussi pour nous et nos enfants.

Je te demande de t'exposer autant que je m'expose, et non pas de me foutre sur la gueule quand je m'expose. Cette exposition, cette confiance donnée, je l'ai rencontrée beaucoup plus chez les musulmans que chez ceux qui se disent mes amis.

Enfin, ce ne sera encore qu'un post qui ne sera pas lu et dont on extraira ce que l'on voudra en extraire comme on le fait pour le Coran sans en comprendre l'esprit global.
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Radéchan
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Dim 19 Aoû - 7:29

Reventlov,
ne dis pas que personne ne lit tes messages. Beaucoup d'entre nous ont lu tes messages et, je suis sûr les ont compris.
J'ai très bien lu et je pense avoir compris ce que tu as écrit. Mais est-il la peine que je publie un message pour dire que je suis d'accord avec ce que tu dis? As-tu besoin d'être rassuré?
Moi-même, je n'ai pas lu le Coran. Mais je me doute très bien que si autant de monde adhère à ce qu'il y est écrit, c'est qu'il n'y a pas que du mauvais. D'autant que je connais quelques musulmans que je trouve très intelligents, intègres, ouverts... des gens qui méritent le respect.
Cette discussion m'a donné envie de lire le Coran. La Bible aussi. Je pense que je lirais aussi des livres qui les commentent pour comprendre aussi le contexte dans le quel sont élaborés ces livres.

Je pense aussi que les questions que se posent Cioran, Alcibiade, Fushia sont légitimes. Comment se fait-il qu'il y aient des passages aussi violent dans le Coran, ou la Bible.
On peut y répondre en toute sérénité, je pense. Il doit y avoir une réponse. Ou au moins, on peut demander ce qu'en pense les pratiquants, comment cela est compris.

Il y a une guerre que je veux bien mener: celle qui mène à la compréhension de l'autre, celle qui nous met d'accord. Les différences ne sont dûes qu'au fait que nous ne sommes pas nés au même endroit. Le contexte opère des modifications, mais à partir de quelque chose d'essentiel, de commun à tous. C'est cela que je veux trouver.

Nous avons des baggages différents que nous devons mettre en communs. Sans attaquer les autres mais aussi sans s'offusquer de ce que pense les autres.
Je suis sûr que c'est possible!
Et ne croyons pas que cela est trop sérieux. Non, surtout pas tongue

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arnold.jack
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Dim 19 Aoû - 10:23

Cioran écrit :

Citation :
« Si la transfusion est déconseillée, c'est parce que lorsque cet ordre a été donné, on pouvait attraper le sida en se faisant transfuser. »


Je me permets d’affirmer que l’opposition aux transfusions sanguines, chez les Témoins de Jéhovah, est bien antérieure à l’arrivée du Sida.

Pour peu qu’il m’en souvienne, il s’agit de l’interprétation d’un précepte alimentaire concernant la consommation du sang. Consommer du sang est interdit (chez les juifs à l’origine) parce que le sang est véhicule de l’âme.

Faire entrer, en soi, le sang d’un autre, troublerait la pureté de l’âme du récepteur.

De la même façon, un précepte perçu, chez les uns, comme un précepte d’éleveur de brebis : « tu ne cuiras pas l’agneau dans le lait de sa mère », c’est-à-dire : « tu ne tueras pas l’agneau non sevré » a conduit certains juifs (Loubavitch) a avoir un frigo pour conserver les produits laitiers et un autre pour conserver la viande.

Et c’est bien là le danger de tous les livres religieux censés transmettre, pour l’éternité, des préceptes à l’usage de communautés qui, elles, sont évolutives en regard du lieu et de l’époque.

Quand un état laïc fait les lois (même si on peut contester les différentes formes de gouvernances possibles) il y a d’éventuels remaniements des lois, adaptation aux circonstances, au milieu, aux époques.

Selon les religions, les bases écrites sont plus ou moins dogmatiques, intangibles, plus ou moins interprétables.

Il se trouve que notre monde voit des populations entières se côtoyer, migrer, emporter avec eux leur culture ? Cultures auxquelles on s’accroche d’autant plus qu’on se sent brimé, exclus, méprisé.

S’il y a un problème particulier avec la religion musulmane, je crois que cela est dû à l’histoire déjà : plusieurs conflits en Europe avec les musulmans, puis croisades, puis colonisation par les européens avec décolonisation dans la haine et la violence.

Des peuples, qui se sont haïs et battus, sont contraints à vivre ensemble. Alors que l’Europe a muselé la religion dominante (christianisme) lors de l’élaboration de lois laïques, voici que des populations nouvellement arrivées soutiennent que seules les lois issues de leur livre sacré sauraient les gouverner.

Je peux me tromper. Je n’ai nulle haine envers quiconque pour raison religieuse. Je suis persuadé que le problème ne vient pas de pratiques religieuses mais bien de savoir de qui ou de quoi émanent les lois qui devront résoudre les problèmes actuels.

La religion musulmane, en particulier, fait problème du fait qu’elle ne reconnaîtrait de lois que celles qui découlent des textes da bases de cette religion.

Il est probable que, comme toujours, quand des pouvoirs politiques se seront affermi dans ces régions agitées par les Pétrodollars, on verra tous les théologiens interpréter les textes de base dans le sens voulu par les états.

En Europe, dans ce cas là, on a même vu que le ciel s’en mêle (ex : miracle de Fatima) et vienne compléter les écrits trop peu parlants.

Textes sacrés, écrits des apôtres ou adeptes émérites, théologiens, écrits inconnus , supposés anciens, déterrés ici ou là au bon moment, miracles ou faits climatiques extraordinaires … il y aura toujours moyens de justifier les décisions propices à l’économie et à la survie des dominants.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Dim 19 Aoû - 10:56

Radéchan a écrit:
Reventlov,
ne dis pas que personne ne lit tes messages. Beaucoup d'entre nous ont lu tes messages et, je suis sûr les ont compris.

Je n'en suis vraiment pas convaincu. Je me fiche pas mal que l'on lise mes messages, par contre j'aimerais bien que l'on comprenne ce qu'ils impliquent. Si je pouvais en voir un seul y répondre en me montrant qu'il a compris (pas en me disant qu'il a compris), je ne serais plus obligé d'écrire.

Ils sont tous là à jouer, à argumenter, "oui, mais les massacres, oui, mais ceci, oui, mais cela. Ma conclusion est que l'Islam pue", mais pas un seul n'a ouvert les liens proposés par Bionique, et en particulier les vidéos. Ce ne sont que des documentaires de vulgarisation, mais rien n'y est faux et ils auraient pu être une bonne base pour développer un fil sur l'Islam. Ils sont tous là à commenter un Coran dont ils ne connaissent que ce qu'en disent les médias, ou ce qu'en disent des sites dont la finalité, au nom de la liberté d'expression, n'est que de mettre au ban de l'humanité plus d'un milliard et demi d'êtres humains.

Moi, je dis quel a été mon parcours pour en arriver à mes conclusions. Aucun d'eux ne le fait. Moi, je dis que je suis très conscient de cette merde qui agite le monde. Je ne nie rien. Mais je ne reste pas là, à regarder les dégâts comme si l'effet devenait la cause. Il y a un enchaînement qui explique le gars qui se fait égorger, et il n'est pas dans l'Islam lui-même, mais dans ce que l'on en fait. Et eux, qu'est-ce qu'ils disent ? Il regarde l'égorgé et disent "ça c'est l'Islam". Tu trouves qu'ils ont compris ?

Radéchan a écrit:
Je pense aussi que les questions que se posent Cioran, Alcibiade, Fushia sont légitimes. Comment se fait-il qu'il y aient des passages aussi violent dans le Coran, ou la Bible.

Oui, elles sont légitimes, mais ils ne veulent pas entendre la réponse. Ils veulent juste recevoir une réponse qui va dans le sens des indices qu'ils ont ramassés. Ils ne veulent surtout pas ramassés tous les indices.

Ils sont comme ces gens qui voient quelqu'un rentrer dans une prison et qui concluent que c'est un prisonnier. Ca ce n'est que l'apparence des choses. On peut ne pas aimer Hitler, mais on peut faire une analyse de ce qui c'est passé sans accuser tous les allemands d'être des nazis ad vitam eternam. Tout comme on doit une fameuse chandelle aux américains de nous avoir libérés, sans être obligé de les approuver quand aujourd'hui, ils foutent le feu au monde pour des motivations qui n'ont rien à voir avec les américains qui nous ont libérés.

Radéchan a écrit:
On peut y répondre en toute sérénité, je pense. Il doit y avoir une réponse. Ou au moins, on peut demander ce qu'en pense les pratiquants, comment cela est compris.

Les pratiquants sont-ils plus à même d'y répondre ? Pas tous, ça je peux te le garantir. Tu peux devenir musulman en moins de 15 secondes. Cela ne fera pas de toi un musulman capable de répondre. C'est comme c'est gens qui parlent au nom des droits de l'homme et qui n'ont jamais lu la DUDH. Cependant, et c'est mathématiquement imparable, il existe des musulmans qui savent de quoi ils parlent. Si tu admets l'existence de ces musulmans, tu dois admettre que l'Islam propose d'autres valeurs que celles qui conduisent à l'égorgement ou à la violence.

Je pense connaître assez bien l'Islam et le comprendre, parce que j'ai fait un effort qui s'est prolongé sur des années pour le comprendre. Je ne prétend pas comme un gamin de 18 ans (visez mon regard) que j'ai la science infuse parce que j'ai lu Platon. Je lui conseillerais de passer à Aristote, mais là, ce sera une autre paire de manche et je doute qu'il arrive à intégrer ce philosophe en 2 coups de cuillère à pot.

Citer les philosophes, c'est une chose, les comprendre, c'est autre chose, et penser par soi-même c'est encore plus difficile. Son incapacité à sortir de sa démarche de sophiste prouve elle-même qu'il n'a rien compris aux philosophes dont il se revendique.

Radéchan a écrit:
Il y a une guerre que je veux bien mener: celle qui mène à la compréhension de l'autre, celle qui nous met d'accord. Les différences ne sont dûes qu'au fait que nous ne sommes pas nés au même endroit. Le contexte opère des modifications, mais à partir de quelque chose d'essentiel, de commun à tous. C'est cela que je veux trouver.

Cette notion essentiel se trouve également dans le Coran. C'est le combat intérieur (le grand djihad) que chaque individu doit mener contre ses propres médiocrités. Le combat extérieur (petit djihad) n'étant que contingence, le parapluie que l'on sort quand la pluie tombe.

Radéchan a écrit:
Nous avons des baggages différents que nous devons mettre en communs. Sans attaquer les autres mais aussi sans s'offusquer de ce que pense les autres.

Crois-tu que je sois aveugle et sourd ? Crois-tu que je ne vois pas ce qui ce passe dans le monde ? La polémique c'est une connerie qui n'a jamais mener à rien. Saint Pierre, l'ingénieur, le sait bien et il l'oublie. Pour trouver une solution à un problème, il n'y a que l'analyse rationnelle. Ce n'est pas sucer l'ingénieur en chef que de collaborer à la résolution du problème. Il faut avoir le bon regard, éliminer les informations parasites, et surtout avoir une pensée audacieuse. L'analyse contradictoire aide, mais ça n'a rien à voir avec la polémique qui n'est que superficialité. Pour arriver à mes déductions, je n'ai pas seulement combattu les idées de jeunes racistes qui brandissent un pseudo athéisme (et ne parlons pas du polythéisme de certains qui ne savent même pas de quoi ils parlent (une bonne lecture de Spinoza devrait lui remettre les idées en place)) comme paravent pour cacher leur motivation, j'ai aussi combattu les idées intégristes. Je peux me prévaloir d'une neutralité que je n'ai pas vu dans ce fil.

Radéchan a écrit:
Je suis sûr que c'est possible!

Pas ici, j'en suis certain. Il y a trop de boulot. Je n'ai pas envie de prêcher dans le désert. À chacun de faire sa part de chemin.

Radéchan a écrit:
Et ne croyons pas que cela est trop sérieux. Non, surtout pas

Quand je suis sérieux, cela se voit, quand j'ai envie de rire, je ris franchement et avec les autres. Pour l'instant, je n'ai pas du tout envie de rire, plutôt d'effacer.
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 3:26

Rappel de situation : Dès qu’un forum auquel participe RGR aborde, de près ou de loin, un sujet où les participants prétendent exposer leur vision du respect des droits de l’homme - dans ces modalités d'application telles qu’un observateur occidental peut les concevoir au vingt et unième siècle - mesurée à l’aune des principes de gouvernance temporelle mise en musique dans les tous États se réclamant d’un mode de fonctionnement politique basé sur les exigences « islamiques » découlant de leur lecture du Coran, la discussion dérape rapidement et les noms d’oiseaux le disputent aux procès d’intention dans le décompte des mots les plus couramment utilisés pour documenter les points de vue exprimés.

On peut se demander pourquoi une telle malédiction frappe inexorablement tous les forums qui se lancent imprudemment dans une tentative de discussion sur la façon dont les observateurs standards perçoivent les sociétés se réclamant de l’islam dès lors qu’un fin connaisseur du Coran, se trouve embarqué au nombre des participants.

Pour tenter d’apporter une réponse à cette question essayons d’analyser les conditions permettant de caractériser les composantes du phénomène :

1) Probabilité d’occurrence du phénomène dès lors qu’un connaisseur du Coran, soit parce qu’il est lui-même adepte de la religion en découlant ou parce qu’il a assimilé intellectuellement le message de ce livre auquel les croyants prêtent un caractère sacré, participe à la discussion : 100 %.

2) Le phénomène observé de pourrissement de la discussion sur les forums est-il corrélable à la personnalité d’un connaisseur du Coran en particulier, à tous les connaisseurs du Coran d’une façon générale ou au panel représentatif des participants lambda ?

Les conditions d’occurrence du phénomène sont, selon mes observations, totalement indépendantes du panel des participants lambda.
J’ai observé en effet que la discussion pourrissait automatiquement et systématiquement dès lors qu’un connaisseur du Coran se mêlait à la discussion et qu’il était attaché à cette connaissance revendiquée indépendamment de son statut personnel vis-à-vis de la religion se réclamant du Coran.

A contrario, tant qu’un connaisseur du Coran n’intervient pas la discussion ne pourrit pas (pas de procès d’intentions ni de noms d’oiseaux).

Ce qui implique que la condition nécessaire et suffisante pour que le phénomène se produise est la présence simultanée de participants ayant quelque chose à dire sur la façon dont ils perçoivent les différentes composantes religieuses se réclamant du Coran et de ceux qui le connaissant bien font abstraction des conditions d’application observables aujourd’hui à l’échelle planétaire, pour ne tenir compte que des principes découlant de leur compréhension des textes du Coran.

En résumé les deux typologies de raisonnement sont irréconciliables entre ceux qui comme moi prétendent évaluer une religion à l’aune de ses modes d’application et ceux qui se concentrent sur le potentiel que pourrait présenter une religion faisant référence à une lecture aussi intelligente que celle qu’ils ont faite du Coran

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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 4:06

saintpierremeister a écrit:
On a parlé, sur ce fil, d'apostasie et des conséquences possibles pour celui qui renie sa religion.

Dans le monde chrétien on évoque plutôt aujourd'hui le terme de débaptisation et les conséquences, chez les cathos sont une excommunication (sanction dérisoire pour celui qui ne croit pas mais il faut bien faire quelque chose).

Je n'ai pas réussi à trouver une analyse concernant les risques inhérents à cette situation en terre se réclamant de l'Islam, ceux qui connaissent cette religion pourraient-ils nous faire un point simple sur la question ?

Merci d'avance, saintpierremeister

Comme personne n'a répondu a ma question j'ai poursuivi mes recherches et j'ai trouvé une réponse moi même.
Comme je suis dans un bon jour, je vais donc vous la livrer ici : Very Happy

J’ai fait une recherche à partir du cas De Mohamed Hegazi cet Égyptien de 25 ans qui, né musulman, c’est converti au christianisme il y’a déjà neuf ans et prétendait faire modifier ses papiers d’identité pour faire remplacer la mention « musulman » par la mention « chrétien » ce qui a été refusé par l’état civil.

Cette initiative sans précédent a déclenché un tollé en Égypte où l’immense majorité des dignitaires musulmans s’accordent à dire que l’islam ne permet pas de changer de religion et Hegazi vit depuis dans la peur relayée par les articles quotidiens de la presse cairote relayant la position des oulémas demandant à leurs fidèles de tuer l’apostat.

Il vit aussi sous la menace d’un divorce obligatoire demandé à la justice par le père de son épouse qui a refusé de divorcer comme le lui demandait sa famille.

La réponse à ma question arrive maintenant :

Le grand Mufti d’Égypte Ali GOMOAA a déclaré (au Washington Post ; pas fou le mec) qu’un musulman pouvait changer de religion et qu’il s’agissait d’une faute grave dont l’auteur doit rendre compte devant Dieu mais pas devant les hommes, sauf si (là il se couvre un peu) la conversion représentait une menace pour la société. Il ajoutait enfin que le choix signifie la liberté et la liberté inclut la liberté de commettre de graves péchés tant qu’ils ne portent pas préjudice aux autres.


Bien que non publiée au Caire cette prise de position fait s’étrangler de fureur les radicaux mais aide les réformateurs égyptiens qui luttent par ailleurs contre les hadiths peu fiables dont celui qui prétendrait qu’il fallait tuer les apostats en déclarant que c’est ce genre de hadith qui dénaturait l’islam.

C’est pas encore pour demain qu’un musulman pourra se faire débaptiser sans problème matériel mais déjà s’il peut conserver la vie le progrès est en route.

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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 6:33

saintpierremeister a écrit:
On a parlé, sur ce fil, d'apostasie et des conséquences possibles pour celui qui renie sa religion.

Si tu joues au billard, tu peux pousser la balle en finesse ou le faire en force. Ce choix dépend des circonstances. Pourquoi avons nous supprimé la peine de mort, parce qu'elle était dépassée dans notre système de sanction.

Par contre, je suis convaincu qu'en temps de guerre, une guerre où les deux camps se trouveraient à égalité de force et où l'enjeu serait la survie d'un type de société, les déserteurs seraient à nouveau fusillés. La fin justifie les moyens.

Lorsque le Coran fut révélé, il y avait une guerre entre les partisans de Mahomet et le pouvoir antérieur. Les enjeux de cette guerre était de taille et justifiait de condamner l'apostasie de mort. L'autre raison tient à l'engagement personnel qui est demandé au futur musulman et comme je l'ai déjà dit : la sanction de l'apostasie doit être à la mesure de l'engament demandé. On pourrait considérer que l'accueil dans la communauté des croyants est un don de vie, en sortir c'est donc aussi vouloir mourir.

Maintenant, cette sanction est-elle applicable aujourd'hui ? Combien d'apostats en France meurent-ils de le désir d'abandonner leur religion ? Il ne doit pas y en avoir des masses. Ce qui caractérisent les intégristes religieux et "laïques", c'est leur incapacité à relativiser. Ceux qui ont participés au débat sur le libre arbitre ont compris qu'un raisonnement absolu est incohérent. Le Coran peut très bien s'adapter à une société moderne. Encore faut-il savoir si une société "moderne" se caractérise par son laxisme et la perte de toute valeur morale.

Le Coran, fait comme le bouton droit de votre souris, il propose un menu contextuel (adapté au contexte). Les intégristes de tout poil n'utilisent bêtement que le bouton gauche. Et on en revient à cette notion de petit et grand djihad. Le musulman est prié d'utiliser les deux hémisphères de son cerveaux.

saintpierremeister a écrit:
J’ai fait une recherche à partir du cas De Mohamed Hegazi cet Égyptien de 25 ans qui, né musulman, c’est converti au christianisme il y’a déjà neuf ans et prétendait faire modifier ses papiers d’identité pour faire remplacer la mention « musulman » par la mention « chrétien » ce qui a été refusé par l’état civil.

Le contexte, mon cher Saint Pierre, le contexte. Il fut un temps, chez nous, où le père qui se rendait à l'état civil pour déclarer son rejeton, se voyait rejeter les prénoms non-usuels. Toute proportion gardée, on est dans le même cas de figure.

saintpierremeister a écrit:
Cette initiative sans précédent a déclenché un tollé en Égypte où l’immense majorité des dignitaires musulmans s’accordent à dire que l’islam ne permet pas de changer de religion et Hegazi vit depuis dans la peur relayée par les articles quotidiens de la presse cairote relayant la position des oulémas demandant à leurs fidèles de tuer l’apostat.

Quand en Occident, les journaux se déchaînent pour condamner quelqu'un avant qu'il ne passe en justice, pour faire plaisir au politiquement correct, ne font-ils pas pareil ? N'y a-t-il pas de lobbies en France ?

saintpierremeister a écrit:
Il vit aussi sous la menace d’un divorce obligatoire demandé à la justice par le père de son épouse qui a refusé de divorcer comme le lui demandait sa famille.

En Egypte, ils ont l'Islam/réalité et nous avons la télé/réalité.

saintpierremeister a écrit:
Le grand Mufti d’Égypte Ali GOMOAA a déclaré (au Washington Post ; pas fou le mec) qu’un musulman pouvait changer de religion et qu’il s’agissait d’une faute grave dont l’auteur doit rendre compte devant Dieu mais pas devant les hommes, sauf si (là il se couvre un peu) la conversion représentait une menace pour la société. Il ajoutait enfin que le choix signifie la liberté et la liberté inclut la liberté de commettre de graves péchés tant qu’ils ne portent pas préjudice aux autres.

Ca me semble cohérent et correspond bien à ce que je disais plus haut.

saintpierremeister a écrit:
Bien que non publiée au Caire cette prise de position fait s’étrangler de fureur les radicaux mais aide les réformateurs égyptiens qui luttent par ailleurs contre les hadiths peu fiables dont celui qui prétendrait qu’il fallait tuer les apostats en déclarant que c’est ce genre de hadith qui dénaturait l’islam.

Il y a effectivement une hiérarchie dans les hadiths, en fonction de la crédibilité du témoin de la vie de Mahomet. Il n'en reste pas moins que le hadith existent et que du temps de Mahomet des apostats ont été exécutés.

saintpierremeister a écrit:
C’est pas encore pour demain qu’un musulman pourra se faire débaptiser sans problème matériel mais déjà s’il peut conserver la vie le progrès est en route.

Chaque chose en son temps. Que ceux qui veulent une société parfaite immédiatement et qui n'ont jamais péché par faiblesse ou ignorance, jettent le premier Saint Pierre Smile

Je ne vois personnellement rien qui s'oppose à être musulman dans une société moderne, puisque le seul juge des actes est Dieu. La hiérarchie humaine dans l'Islam est basée sur la plus grande sagesse, même si l'on voit qu'elle est souvent basée sur le plus grand opportunisme et la soif du plus grand pouvoir.

Après tout, nos politiques n'agissent-ils pas de la même manière. Les puissants boivent du champagne, mais ce sont toujours les petits qui avalent de travers.
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 7:01

Citation :
Par contre, je suis convaincu qu'en temps de guerre, une guerre où les deux camps se trouveraient à égalité de force et où l'enjeu serait la survie d'un type de société, les déserteurs seraient à nouveau fusillés. La fin justifie les moyens.

Avec des si... D'autre part, "la fin justifie les moyens" est un proverbe bon pour Machiavel, il n'est pas digne d'une religion, et encore moins d'une religion d'amour.

Citation :

Maintenant, cette sanction est-elle applicable aujourd'hui ? Combien d'apostats en France meurent-ils de le désir d'abandonner leur religion ? Il ne doit pas y en avoir des masses. Ce qui caractérisent les intégristes religieux et "laïques", c'est leur incapacité à relativiser.

Un nombre important d'apostats sont persécutés, il serait absurde de le nier vu les témoignages et les reportages innombrables sur la question.

Citation :
Le Coran peut très bien s'adapter à une société moderne. Encore faut-il savoir si une société "moderne" se caractérise par son laxisme et la perte de toute valeur morale.

Extraordinaire vraiment. L'occident du 21 ème siècle a des leçons de morale à recevoir d'un chef de guerre arabe du 7 ème siècle qui a pris pour femme une enfant de 9 ans. Rien que dire ça donne envie de rire, et pourtant je ne fais que répéter ce que tu dis avec plus de franchise. Aucun pays ayant l'islam pour religion d'état n'est une vraie démocratie. Il faut croire que les démocraties ne sont pas morales.

Citation :

En Egypte, ils ont l'Islam/réalité et nous avons la télé/réalité.

Comparaison judicieuse vraiment. Je vomis la télé réalité, mais la comparer avec la persécution religieuse en termes de méfaits c'est soit de l'humour soit de la...Non rien Rolling Eyes

Citation :

Je ne vois personnellement rien qui s'oppose à être musulman dans une société moderne, puisque le seul juge des actes est Dieu.

Rien que la fin de ta phrase contredit le début. Justement dans une société moderne, Dieu n'est pas seul juge, il y a aussi des lois républicaines à respecter. Avec cette mentalité, on transgresse les lois humaines au nom de Dieu. Heureusement, certains musulmans ne pensent pas comme cela et pensent que les lois humaines passent avant les lois soit disant divines.
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 8:41

Bonjour !
Je ne participe pas beaucoup parce que je suis à l'étranger et que j'ai du mal à obtenir un accès à l'internet.
Mais je voulais vous dire que je trouve le jeune Alcibiade bien intelligent, bien bon dans ce qu'il expose et ce qu'il dit tout a fait mesuré.
Il ne faut pas confondre la fougue de la jeunesse avec ce dont vous l'accuser.
Je voulais dire aussi que dans ma boite au lettre personnelle j'ai trouvé un message qui me renvoyait a un forum que je suis allé voir. Et il me semble que Monsieur Reventlov poste les mêmes choses qu'ici et se fait bien tanser...
Le manque de modestie ne doit pas aller qu'à ce jeune homme il me semble ; il est normal d'être plus indulgent avec notre jeunesse surtout si l'on ne montre pas toujours l'exemple !
Bien à vous
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 10:03

RGR écrit :

Citation :
« En Egypte, ils ont l'Islam/réalité et nous avons la télé/réalité. »

Heureusement la téléréalité n’a pas la prétention de dire les lois qui régiront notre pays. L’islam réalité serait sensée découler de la parole divine, dictée au dernier prophète, et valable pour l’éternité et en tout lieu. Sacrée différence !

Pour moi, nul prophète n’a pu dire autre chose que ce qui naissait de son propre cerveau. Quand bien même ses paroles seraient valables pour un lieu et un temps, je refuse de croire aux paroles divines.

Le Dieu que je conçois est muet et quiconque me prétendra le contraire m’apparaîtra dangereux
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 12:40

alcibiade a écrit:

Mais évidemment tu refuses d'y répondre, parce que ta phrase et ma réponse montrent que tu m'aggresses uniquement parce que "j'ose" critiquer l'Islam, et que tu refuses de débattre en te limitant aux attaques bien pensantes. Je l'avais d'ailleurs prévu en écrivant "j'espère que tu me répondras". Tu refuses aux autres le droit de critiquer cette religion, assume au moins ton opinion !

Bon, les filles, arrêter de vous crêper le chinion! Il se trouve que le sujet intéresse quelques personnes qui aimerais lire tranquillement. Il y en a déjà beaucoup à lire alors ce n'est pas la peine d'y ajouter vos chamailleries. Réglez vos compte en privé, chacun ne s'en portera que mieux!

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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 13:33

Citation :
De la même façon, un précepte perçu, chez les uns, comme un précepte d’éleveur de brebis : « tu ne cuiras pas l’agneau dans le lait de sa mère », c’est-à-dire : « tu ne tueras pas l’agneau non sevré » a conduit certains juifs (Loubavitch) a avoir un frigo pour conserver les produits laitiers et un autre pour conserver la viande.

Je suis sur que ce sont pourtant des gens très intelligents, comme RGR ou Albiciade.

Citation :

Lorsque le Coran fut révélé, il y avait une guerre entre les partisans de Mahomet et le pouvoir antérieur. Les enjeux de cette guerre était de taille et justifiait de condamner l'apostasie de mort. L'autre raison tient à l'engagement personnel qui est demandé au futur musulman et comme je l'ai déjà dit : la sanction de l'apostasie doit être à la mesure de l'engament demandé. On pourrait considérer que l'accueil dans la communauté des croyants est un don de vie, en sortir c'est donc aussi vouloir mourir.

Je reviens à mein kampf, que je n'ai pas lu mais qui doit être intéressant, sociologiquement. Je suis sûr qu'un nazi ne tue pas un juif parce qu'il a lu un bouquin qui dit "tuez les juifs! les juifs c'est mal". Ce qui pour moi est aussi une preuve qu'on ne devient pas terroriste en lisant le coran. Je suis sûr que le pire bourreau nazi se disait au fond de lui que tout ce qui arrivait était logique et que ça n'aurait pas pu se passer autrement. Et qu'en quelque sorte, c'étaient les juifs ou eux. Ou alors ils tuaient des juifs comme on tue une mouche : on nous a toujours appris que c'étaient des insectes nuisibles sans âme, que leur vie ne vallait rien, qu'on était mieux sans, qu'elles pouvaient apporter que de la merde et des maladies. Entendre qu'il y a eu des circonstances où l'on pouvait tuer quelqu'un parce qu'il changeait de religion, ça m'évoque un peu ça, c'est à la fois une civilisation dans un age d'or et de sgaesse, qui met fin à la vie d'un homme parce qu'il a pas la bonne religion. Question cohérence, je n'en vois aucune.


Sinon petite page d'histoire.
Je ne sais pas quand j'ai commencé à croire en dieu, ni qui m'en a parlé en premier. Bref, au moment de mes premiers souvenirs, j'ai 4 ans et je suis dans une école avec des bonnes soeurs. L'école c'est bien marrant et on apprend plein de trucs, et aussi le catéchisme, qui parle de plein de gens dont on découvre la vie, et qui donne tout un tas de comportements à adopter.
J'en sors pour aller dans le public, ou je découvre que j'ai une peur vicérale des juifs, et des leurs droles de rites. Je ne sais pas d'ou elle vient, mais ces gens sont certainement très différent de moi, puisque moi je suis chrétien, ce qui forge toute ma vie, et eux sont juifs, ce qui forme toute la leur. La religion c'est important, parce que c'est le culte de dieu et dieu c'est le truc éternel, inchangeable, donc pas la peine d'essayer de discuter avec lui, c'est nous qui devons changer pour lui.
Pour faire court ensuite, ce que j'avais dans la tête n'allait pas avec ce que j'étais au fond de moi. Comme j'étais malheureux, je pensais que dieu me punissait de mes péchés, et ensuite je me disais qu'il m'envoyait toute cette merde pour me tester ou un truc comme ça. Donc je me suis mis à le hair, et ça ça m'a aidé à le remettre en question. A remettre en question l'église, puis la bible, puis l'existence de dieu. Quand l'évidence m'a frappé, je suis devenu athée. Comme l'église me sortait par le nez pour m'avoir poussé à me détester, et pour détester elle-même tant de gens que j'aimé, je me suis fait débaptisé.
Le curé qui a fait ça a voulu me voir, et on a discuté, c'était un ancien prof de philo qui s'était converti et qui tripait à fond sur la beauté de la bible, et qui m'a expliqué combien mes interprétations des passages racistes, misogynes, poussant à la haine de soi étaient éronnées. Evidemment, il a ajouté que la religion avait bien changé depuis mon époque, et que le catéchisme c'était bath maintenant, il m'a envoyé un exemplaire et c'était pas bath du tout. Mais bon il était dans son trip, il avait un boulot peinard, il allait au paradis, c'était cool pour lui.
A cette époque j'ai commencé à lire le coran, pour voir comment ça se passait cherz les voisins, apres tout si ma religion était idiote, pourquoi pas les autres? C'était aussi un jeu, une nécessité, pour moi, d'affronter mes anciennes superstitions : j'avais prouvé que le christianisme c'était des bobards, je prouverai pareil des autres religions. J'ai été outrageusement choqué. Moins que quand j'avais failli littérallement vomir devant le site de l'AFA, mais quand même. Ce livre me détestait, détestait les femmes, détestait les juifs, promettait mille morts à tout ce qui n'était pas musulman et obéissant. Je comprends donc ce que RGR disait sur un croyant qui vient lire Albiciade, je l'ai ressenti en lisant le coran. Autant je trouvais le christianisme horrible, subtilement pervers, mais là c'était grossièrement pervers. Bon c'était mon idée à l'époque.
Un mois après, c'était le 11 septembre 2001. Là, j'ai tout mis sur le dos de la religion, et je me souviens bien, de LA religion. C'est vrai que c'est sur ça qu'on devrait avoir un débat, parce que y'a, comme le sous-sous-sous-entends StPierre, une différence entre lire le coran quand on est théologien, croyant, riche, pauvre, athée, chrétien, homosexuel, homme, femme, qu'on a 60 ans ou qu'on en a 4. Voilà pourquoi, pour les intellectuels de gauche moyennement croyants humanistes en France, le coran est une chose merveilleuse, et pourquoi quand on a 16 ans et qu'on est lesbienne féministe c'est un pamphlet monstrueux. Effectivement, si il n'y avait pas de religion, le coran serait inoffensif et on serait en train de parler du dernier fred vargas.
Bref, six ans après, je ne parle plus religion avec personne, et j'm'en fous, et je la regarde crever ou se répendre sans me dire qu'il est important de la combattre autour de nous pour le bien de l'humanité. Je le crois toujours, mais je ne le fais plus. Pourquoi? Parce que je ne me bats plus. Le monde, je m'y intéresse à mort mais je ne compte pas le changer. Même, des fois, je me dis que ça serait redevenu intéressant d'être chrétien : maintenant je suis sage, fidèle, hétéro, sans pensées impies, j'ai plein de choses donc j'aimerais qu'on ne vole plus, j'ai peur pour ma vie alors je voudrais qu'on ne tue plus, j'ai peur qu'on me prenne ma copine alors je voudrais qu'on soit tous hyper fidèles et qu'on lorgne pas sur la femme du voisin, je voudrais que tout le monde soit gentil les uns envers les autres parce que je veux pas qu'on me gache mon bonheur.
Autant je vais finir par devenir chrétien, c'est à dire en quelque sorte une personne qui a tout intéret à adhérer au christianisme (contrairement à l'embrigadement auquel j'ai été soumis, qui à l'époque ne servait pas mes intérets égoistes mais ceux des autres). Ptet même que plus j'aurai à perdre, plus je serai enclin à faire des sacrifices, la fin justifie les moyens, et qu'on emmerde les homosexuels ne me gènera plus trop tant que d'un autre côté on protège mon confort.


Bref comme on a pu le lire depuis 9 pages, toutes les interprétations des textes, des religions et de dieu sont possibles, selon l'intéret ou le combat que mène chacun. Albiciade voudrait qu'on arrête de donner aux gens des raisons divines de martyriser son prochain, RGR voudrait qu'on arrête de penser du mal de ses amis musulùmans.

Donc pour recommencer sur un débat constructif, sans juger du coran, on peut se demander comment faire pour que tous les musulmans (de France pour commencer) suivent les droits de l'homme, comment faire en sorte qu'ils apprennent un islam ouvert et positif, et surtout, pour revenir au sujet de base, comment faire pour qu'ils acceptent tous la critique et la caricature?
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 13:55

Je voudrais parler mais je n'ose plus.

Je ne sais pas si un jour, on parviendra à un dialogue interreligieux entre êtres doués de raison.

Tant qu'il y aura des égos, des orgueils qui domineront la conversation, ce ne sera pas possible.

Il n'y a qu'un seul Dieu, alors pourquoi on se bagarre à savoir lequel est le meilleur ? On dirait des gosses de maternelle qui se chamaillent à savoir lequel a la plus belle maman.

flower

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Dernière édition par le Lun 20 Aoû - 15:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 14:13

f u c h s i a a écrit:


Il n'y a qu'un seul Dieu, alors pourquoi on se bagarre à savoir lequel est le meilleur ? On dirait des gosses de maternelle qui se chamaillent à savoir lequel a la plus belle maman.

flower

Il n'y a même sans doute pas de Dieu du tout, ce qui complique encore la situation, mais pour terminer sur une note plus gaie, je dirai que ton exemple final est bien typé féminin.

Quand j'allais à l'école les garçons et les filles étaient séparés ce qui fait qu'on ne se chamaillait qu'entre garçons et justement pour savoir qui avait la plus jolie maîtresse.

Ce n'est que beaucoup plus tard que j'ai compris pourquoi cette revendication bien masculine faisait sourire les adultes.

saintpierremeister lol!
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MessageSujet: Re: La religion: un tabou!   Lun 20 Aoû - 15:28

Dieu est en chacun de nous; c'est notre conscience.

Le Coran le dit : en chaque homme, il y a une partie de Dieu.

Le Christ a dit aussi : "ce que tu fais au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que tu le fais".

Donc, tous les meurtres, toutes les violences au nom de Dieu Le tuent tous les jours un peu plus.

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La religion: un tabou!
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