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 Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu

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Alpha
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mar 6 Mar - 6:41

bionique a écrit:
l'imprévisibilité de la réunion de 2 chaînes causales : physiquement et mathématiquement parlant cette imprévisibilité n'existe pas si on sait absolument tout, il suffit de connaître toutes les composantes au départ

On peut même connaitre la totalité des éléments de départs et avoir donc, logiquement, calculé et prévu les effets. Néanmoins, ces effets peuvent ne pas coincider avec nos espérances: non pas parce qu'on s'est trompé dans la nature ou le nombre des éléments de départ, mais plutôt parce que la mécanique quantique a remis en cause le système même de causalité classique.

bionique a écrit:
cet exemple illustre le 3ème type d'utilisation de la notion du hasard (le 1er aussi en quelque sorte), qui ne peut pas s'appliquer à la formation de l'Univers (cf. plus haut)

Ce n'est pas tant l'appartenance à une utilisation que je remet en cause, mais surtout le fait de choisir des acteurs conscients et hommes. Quand même, la notion de hasard ne se réduit pas qu'à l'échelle humaine.

bionique a écrit:
ici on n'a même pas besoin de parler de Dieu, et si on le fait on pourrait dire des choses qui ne concordent pas avec la notion de Dieu, comme par exemple le fait qu'Il existe mais qu'Il n'est pas Créateur de l'Univers qui est dans ce cas là autonome et indépendant de Lui, les deux pouvant avoir une origine commune

Si on parle du hasard en faisant intervenir l'homme, fait-on l'erreur de supposer qu'il n'a pas d'origine? "Dés qu'il a commencé à pleuvoir, une maison s'est écroulée." Certes le départ de la pluie a une cause et une origine, mais l'origine de l'action de l'homme, lorsqu'il tire la balle de golf par exemple, ne peut-elle se réduire qu'à lui même?

bionique a écrit:
même si on étend les utilisations habituelles du mot hasard à des exemples où les acteurs ne sont pas des êtres vivants, elles ne peuvent pas concorder avec la formation de l'Univers

Ah bon? Et pourquoi? Démontre le Smile

Amicalement.
Alpha.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mar 6 Mar - 7:16

bionique a écrit:
je pense que Dieu a une volonté mais aucun besoin, c'est là une différence majeure avec l'être humain dont toutes les volontés sont dûes à ses besoins. c'est un autre sujet

La volonté implique le changement, or par définition, seul ce qui est parfait ne change pas. Etant immuable, Dieu ne necessite aucun changement, qu'il soit positif (enrichissement) ou négatif (appauvrissement).

Amicalement,
Alpha.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mar 6 Mar - 14:27

Bon j'ai lu une bonne partie de ce que vous avez dits mais pas tout quand même^^

Moi j'aurrai une définition beaucoup plus simple:

Le hasard c'est tout simplement ce que l'on ne peut pas prévoir.

Exemple: Si on jette un dé, au moment ou on le lache il est théoriquement possible de savoir éxactement sur quelle face il va tomber. Pour cela il faut savoir sa vitesse, sa position, sa masse il faut tenir en compte tout les paramètres (frottement de l'air, du sol, etc...), dans les faits c'est très compliqué car il y a de nombreux paramètres ce qui donnerait un très gros calcul.
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Silene
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mar 6 Mar - 14:49

Je crois qu'un célébre philosophe disait (à peu prés): "le hasard n'existe pas, car on sait tout".

Je pense qu'il existe une sorte de hasard dont on ne saurait prédire les effets, même en connaissant les causes.

Les croyants avancent souvent l'argument "le monde est bien organisé pour que sa création soit dû au hasard. Cette organisation prouve qu'il y a bien un être qui nous dépasse".

Silene.
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bionique
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mer 7 Mar - 7:43

Alpha a écrit:
bionique a écrit:
l'imprévisibilité de la réunion de 2 chaînes causales : physiquement et mathématiquement parlant cette imprévisibilité n'existe pas si on sait absolument tout, il suffit de connaître toutes les composantes au départ

On peut même connaitre la totalité des éléments de départs et avoir donc, logiquement, calculé et prévu les effets. Néanmoins, ces effets peuvent ne pas coincider avec nos espérances: non pas parce qu'on s'est trompé dans la nature ou le nombre des éléments de départ, mais plutôt parce que la mécanique quantique a remis en cause le système même de causalité classique.
mais elle n'annule pas la causalité, et si on se trompe sur nos prévisions c bel et bien parcequ'il y a un biais inévitable dès le départ (l'être humain n'y peut toujours rien). la traduction de l'article comporte ceci :

"le fait d'aborder le monde sous-atomique reste influencé par l'observateur, vu la sensibilité de ce monde aux outils de mesure, ce qui signifie l'absence d'objectivité (du moins complète) dans les résultats qu'obtient l'observateur. donc tout ce qu'on peut dire c'est qu'il est impossible pour l'observateur de connaître la cause, non qu'il est impossible de ne pas du tout la connaître, en plus du fait de ne pouvoir nier son existence. ceci est indiqué par le célèbre savant anglais stephen hawking qui a dit lorsqu'il discutait des limites que pose le principe d'incertitude devant la connaissance simultanée de l'endroit et de l'énergie du corpuscule : "ceci ne nous interdit pas d'imaginer que cette connaissance est possible pour un observateur surnaturel extraordinaire pouvant observer l'état actuel de l'univers sans l'influencer". même si tout le monde ne peut pas être d'accord avec cette condition pour pouvoir savoir, vu la nature de la relation entre le créateur et la créature, le témoin ici (stephen hawking) atteste, même avec des limites d'imagination, que les principes et les lois physiques ne sont pas crédibles d'une manière absolue, comme certains essaient de faire croire."

ps : stephen hawking n'est pas croyant.

Citation :
bionique a écrit:
ici on n'a même pas besoin de parler de Dieu, et si on le fait on pourrait dire des choses qui ne concordent pas avec la notion de Dieu, comme par exemple le fait qu'Il existe mais qu'Il n'est pas Créateur de l'Univers qui est dans ce cas là autonome et indépendant de Lui, les deux pouvant avoir une origine commune

Si on parle du hasard en faisant intervenir l'homme, fait-on l'erreur de supposer qu'il n'a pas d'origine? "Dés qu'il a commencé à pleuvoir, une maison s'est écroulée." Certes le départ de la pluie a une cause et une origine, mais l'origine de l'action de l'homme, lorsqu'il tire la balle de golf par exemple, ne peut-elle se réduire qu'à lui même?
bien sûr que non. je vais rendre ce que j'ai dit plus général : qu'on fasse intervenir l'Homme ou un objet ou une force en parlant du hasard, l'application sur la formation de l'Univers doit faire dire qu'il y a un être (vivant ou non) ou une force qui a existé en parallèle à la formation de l'Univers, or c'est contraire à ce qu'a démontré la science. donc là aussi il est faux de dire qu'il y a le hasard dans la formation de l'Univers.

Citation :
bionique a écrit:
même si on étend les utilisations habituelles du mot hasard à des exemples où les acteurs ne sont pas des êtres vivants, elles ne peuvent pas concorder avec la formation de l'Univers

Ah bon? Et pourquoi? Démontre le Smile
je pense que je viens de le démontrer sur ce post pour le 3ème type d'utilisation habituelle déjà.
pour le 1er type d'utilisation, l'auteur de l'article qu'il y a toujours présence de celui qui fait ; donc si j'étends l'utilisation à des choses non vivantes, je remplacerais tout simplement "celui qui fait" par "acteur". tu vois ? Smile
dans le 2ème type d'utilisation, il y a forcément existence de volonté donc.. Smile

tu connais d'autres types d'utilisation du mot hasard dans la vie quotidienne ? moi je n'en vois toujours pas et je ne pense pas qu'il y en ait Smile
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bionique
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mer 7 Mar - 8:02

Alpha a écrit:
bionique a écrit:
je pense que Dieu a une volonté mais aucun besoin, c'est là une différence majeure avec l'être humain dont toutes les volontés sont dûes à ses besoins. c'est un autre sujet

La volonté implique le changement, or par définition, seul ce qui est parfait ne change pas. Etant immuable, Dieu ne necessite aucun changement, qu'il soit positif (enrichissement) ou négatif (appauvrissement).

Amicalement,
Alpha.
"la volonté implique le changement" : selon le monothéïsme c'est vrai pour l'être humain, mais, Dieu a d'emblée Sa loi (sounnatou Allah) qui comme Lui n'a pas de début, et un verset dit que l'on ne trouvera jamais de changement ou de déviation de cette loi.

Cordialement Smile
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mer 7 Mar - 9:43

Je serai assez d'accord pour dire que la quantique ne remet pas en cause le phénomène de causalité.

Si on prend l'exemple de la fission nucléaire (je ne sais pas si ça parle à quelqu'un):
En gros un atome trop gros à une certaine probabilité de se fissioner mais quand il se fissionne on en ignore totalement les causes. La première analyse était de dire qu'il n'y en a pas, mais on devrait plutot pensé que la cause nous est inconnue.
Ca ne signifit pas forcement que la cause invisible en question est Dieu (c'est la théorie de certains), mais on peut appeler ça du hasard justement car ignorant la cause on ne peut absolument pas prévoir le résultat (fission ou pas fission). On pourrait dire que c'est Dieu seulement si il y a une conscience dérrière.

Bon voilà j'essaye de choper le débat en cour mais c'est pas facile bounce
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   

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