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 Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu

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Anas
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MessageSujet: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Lun 26 Fév - 5:46

Bonjour tout le monde ,

J'aimerais mes chers amis ouvrir le debat sur un sujet que je n'arrive pas a cerner : Le Destin. Y'a t'il une destinée déja tracéé par dieu qui attend chacun d'entre nous et que nul ne peut dévier, autrement dit : tout est déja tracé. Eh bien moi je n'y crois pas trop, sinon ca serait croire en la fatalite et se laisser aller dans la paresse. Un évènement qui arrive est une suite d'autres évènements qui se sont passés selon les lois de probabilités. Pour moi dieu nous offre la vie pour nous juger et n'influe en aucun cas sur la suite des evènements (Il donne le coup d'envoi en quelques sortes et choisit un contexte a notre naissance) et c'est à nous de choisir et d'avancer.

Un exemple très simple : Si tout est déja écrit , une personne qui se suicide n'est qu'une victime de la fatalité du seigneur or c'est faux. Le suicide est durement punit par toutes les religions divines et écrire pour quelqu'un la date de son suicide c'est le condamner d'avance à partir en enfer...Bref tout se mélange pour moi. N'hésitez surtout pas à m'éclairer! Sad Smile Embarassed


Dernière édition par le Mar 27 Fév - 16:47, édité 2 fois
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Lun 26 Fév - 6:04

Si nous considérons que le destin est déjà tracé et que le monde est parfait, dans la pratique, on condamne l'individu à l'inertie morale puisqu'aucun mérite, aucune bonne action, aucun progrés n'a de récompense à attendre.

Si l'homme ne fait que s'inscrire dans un plan prédéterminé et si son devenir est d'avance tout inscrit dans la perfection du dessein divin, il ne dispose alors plus de sa liberté et ne fait qu'obéir à un schéma d'existence préétabli où il n'a aucune responsabilité.

Anas a écrit:
Pour moi dieu nous offre la vie pour nous juger et n'influe en aucun cas sur la suite des evènements (Il donne le coup d'envoi en quelques sortes et choisit un contexte a notre naissance) et c'est à nous de choisir et d'avancer.

Qui est Dieu? C'est à partir de cette définition que nous pourrons discuter. Aux membres, pouvez-vous en proposer une?

Amicalement.
Alpha.
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Anas
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Lun 26 Fév - 6:12

Mes salutations Alpha,

Déja je me réjouis de comment tu résonnes et comment tu t'éxprimes (Je ne saurais mieu le faire) et je suis entierement d'accord avec toi. Mais en ce qui concerne qui est dieu...Je doute sérieusement que quelqu'un puisse le définir.
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aminefly
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Lun 26 Fév - 17:00

Machiavel a dit dans Le prince: "Dieu ne veut pas tout faire pour ne pas diminuer notre libre arbitre et la part de gloire qui nous revient"... A méditer
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mar 27 Fév - 13:25

Anas a écrit:
Déja je me réjouis de comment tu résonnes et comment tu t'éxprimes (Je ne saurais mieu le faire) et je suis entierement d'accord avec toi. Mais en ce qui concerne qui est dieu...Je doute sérieusement que quelqu'un puisse le définir.

Je te remercie Anas. Ne t'inquiéte pas, il en sera bientôt de même pour toi si tu poursuis des échanges sur un tel forum.

Dieu est tellement différent des êtres et des entités de la création qu'il constitue un grand mystère dépassant la capacité de la perception humaine, c'est à dire l'entendement humain.

Néanmoins, j'imagine que tu es croyant Anas, et que par conséquent, tu ne peux croire en un principe dont tu ne connais absolument rien. Une reformulation de la question serait: Quand tu parles de Dieu, tu penses à quoi?

aminefly a écrit:
Machiavel a dit dans Le prince: "Dieu ne veut pas tout faire pour ne pas diminuer notre libre arbitre et la part de gloire qui nous revient"... A méditer

Dieu ne veut rien, ce n'est pas un homme. Il est la cause première qui a engendré la création, et en est totalement différent. Ainsi, il ne faudrait pas associer à Dieu un quelconque concept de personnalité. Sinon, on fait de l'anthropomorphisme.

Amicalement.
Alpha.
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Anas
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mar 27 Fév - 14:58

Re-bonjour chers amis

Pour répondre a Alpha je dirais que dieu pour moi est quelque chose qui me dépasse et que je n'arriverais jamais a cerner, et ce sentiment d'infériorite et d'ignorance est amplifié par les opinions divergeantes et nombreuses des gens a propos de tout ce qui touche a la religion. Je suis croyant mais je ne saurais définir le dieu auquel je crois...

Amicalement.
Anas.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mar 27 Fév - 15:20

Bonsoir Anas

Je reformule la question, car visiblement, tu n'arrives pas à évacuer tes idées Very Happy

Quels sont les éléments qui te font croire qu'un Dieu existe? Pourquoi ne serais-tu pas boudhiste, ou athée?

Cette question n'a nul but de destabiliser ta croyance, mais plutôt de réograniser et éclaircir ta pensée, afin de devenir un meilleur croyant.

Tu peux quand même avancer des informations sur Dieu? Ne me dis pas le contraire, sinon je te piégerais par cette question: Dieu est-il le Diable? Very Happy

Toujours aussi amicalement.
Alpha.
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Anas
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mar 27 Fév - 16:39

bonsoir Alpha,

Dieu existe ou pas, les avis divergent de ce coté là. Mais moi perso je crois en son éxistence parceque toute chose a une origine et il faut bien un créateur au monde dans lequel nous vivons. Je veux bien me faire à l'idée que si toutes les constantes physiques permettant la vie ont été réunies sur terre par pur hasard et que tout dans ce monde n'est que hasard et probabilités, mais il faut bien un créateur à tout ca.

Si dieu n'éxiste pas, d'ou ce monde un petit peu trop parfait sort t-il?

En ce qui concerne la deuxiéme question : Dieu est t'il le diable? (hihi) je dirais que le diable est par définition l'ennemi de dieu ^^


Amicalement.
Anas. sunny Very Happy
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mar 27 Fév - 16:54

Rebonsoir Anas.

Anas a écrit:
Dieu existe ou pas, les avis divergent de ce coté là. Mais moi perso je crois en son éxistence parceque toute chose a une origine et il faut bien un créateur au monde dans lequel nous vivons.

La plupart des invididus dans ce monde sont d'accords avec ta pensée. La cause première est facilitée par l'appelation Dieu. Tout fait présente une cause, et la cause elle même a sa cause. En raisonnant ainsi, on arrive à la cause incausée: la cause première. Le débat n'est pas là.

Deux hypothéses se superposent pour désigner Dieu:

- L'hypothése moniste: Dieu n'est qu'un principe matériel.
- L'hypothése dualiste: Dieu est un principe matériel auquel s'associe un principe spirituel.

Si Dieu est en effet la cause première, comment peut-on qualifer cet enchaînement, d'une cause première à l'univers ou à la création? Par volonté? Par illusion?


Alpha.
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Anas
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mar 27 Fév - 17:20

Re-bonsoir cher Alpha,

Je ne cherche nullement a valoriser ma religion musulmane mais j'aimerais que vous fassiez une lecture rapide de cette page web avant de continuer le débat http://islamfrance.free.fr/univers.html (je me porte garant de l'authenticité des extraits coraniques cités).

Et en ce qui concerne votre dernière question j'ose dire que l'enchainement des choses se fait selon la volonté de dieu mais que tout n'est qu'illusion (Physique quantique et mondes parallèles)
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bionique
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mer 28 Fév - 9:33

j'ai fait la traduction d'un article sur le hasard (avec ma ptite touche personnelle Wink) :

titre : le hasard présumé, où est-il ?

Voici la 1ère partie :

Pour la discussion, il serait d'abord judicieux et nécessaire de parler de la signification habituelle du mot "hasard". Dans notre vie quotidienne, il est utilisé pour exprimer une de ces trois notions :

- l'absence de volonté de faisance d’un fait qui a eu lieu (après), avec possibilité de le faire. Exemple : rencontrer quelqu'un dans un lieu sans avoir eu rendez-vous avec lui, et on dit alors : je l'ai rencontré par hasard (sans avoir cherché celà).

- l'existence d'une volonté de faisance d’un fait qui a eu lieu (après), avec la non disponibilité de la capacité à le faire. Exemple : le fait que quelqu'un qui ne sait rien au golf fasse rentrer la balle dans le trou dès le 1er tir. Il dira alors : c vrai que je le voulais, mais ma réussite relève du hasard et non de ma compétence, je ne réussirais pas le coup une 2ème fois Very Happy

- la non existence d'un lien entre 2 évènements simultanés ou successifs, càd nier le lien de causalité entre les 2, que ce lien soit direct (en considérant l'un une cause et l'autre un résultat) ou indirect (en considérant que les 2 sont le résultat d'une cause en commun, non apparente). Exemple : quelqu'un qui est mort dans un moment où un autre faisait du bruit dans une maison voisine (des travaux par exemple). On dit alors que cette coïncidence est due au hasard.


Avant de rentrer dans la relation entre l'utilisation du mot "hasard" dans la vie quotidienne et son utilisation dans la discussion autour de la formation de l'univers, il faut indiquer qu'il y a une utilisation habituelle de ce mot, et qui rentre dans le cadre du 2ème type d’utilisation (cité ci-dessus), même si elle peut en premier lieu donner l’impression qu’elle fait partie d’un 4ème type à part. Exemple pour expliquer : dans une plage, pendant qu'un enfant faisait n'importe quoi du sable avec un petit bâton, il trouve une bague enfouie dans le sable, il va vite la montrer à sa mère qui se rend compte que c'est exactement la bague qu'elle avait perdue dans une sortie antérieure de la famille à la plage. Du coup elle se rappelle comment elle l'a longtemps cherché plusieurs fois mais en vain. Si on observe ce scénario, on pourrait imaginer la possibilité d'utiliser le mot "hasard" en disant : « l'enfant a trouvé la bague par hasard ».

En apparence (seulement), cette utilisation ne rentre dans le cadre d'aucun des 3 précédents types d’utilisation (cités ci-dessus) : l'enfant ne voulait pas trouver la bague, peut-être même qu'il ne savait pas que sa mère avait perdu une, et au cas où il le savait, il n'avait pas la capacité de la trouver car il ne savait pas où elle était enfouie. On pourrait se précipiter pour considérer cette utilisation comme d’un 4ème type à part : l'absence d'une volonté de faisance d’un fait qui a eu lieu (après), avec la non disponibilité de la capacité à le faire.

Cependant : on n’aurait pas utilisé le mot "hasard" si l’enfant avait trouvé un bouchon de bouteille, sans importance pour personne ; ce qui veut dire qu’il y a quelque chose de spécial dans le fait de trouver la bague, et qui n’existe pas dans le fait de trouver un bouchon de bouteille n’ayant aucune importance pour personne : çà ne convient pas d’utiliser le mot "hasard" dans le 2ème cas, et ce qu’il y a de spécial dans le1er, contrairement au 2ème, est l’importance de la bague pour la mère, une importance qu’on peut traduire par l’existence d’une volonté de la part de la mère derrière le fait d’avoir la bague ou de la trouver, ce qui renvoie au 2ème type d’utilisation du mot "hasard" dans la vie quotidienne (l'existence d'une volonté de faisance d'un fait qui a eu lieu (après), avec la non disponibilité de la capacité à le faire). Dans l’exemple de la bague, la volonté de faisance du fait qui a eu lieu (après) n’est pas dans l’esprit de celui qui l’a fait (l’enfant), mais dans un autre (celui de la mère)..
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bionique
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mer 28 Fév - 9:34

2ème partie :

La notion du hasard, entre l'utilisation quotidienne et la question de la formation de l'univers:

A travers les 3 types d'utilisation quotidienne du mot "hasard" (détaillées plus haut), on peut voir qu'il n'y a pas de relation entre la notion du hasard habituellement utilisée, et entre la théorie du hasard (du point de vue athée) dans la formation de l'univers :

les 2 premiers types d'utilisation expriment l'absence de volonté (pour le 1er) ou l'absence de capacité (pour le 2ème), mais pas du tout l'absence de celui qui fait :

Que la rencontre avec un ami dans un lieu soit faite par hasard ne veut pas dire que cette rencontre s'est faite sans celui qui fait, et dans notre cas il s'agit des 2 amis qui ont marché vers le lieu de rencontre (par exemple..).

Idem pour la 2ème utilisation : que le tir de golf soit réussi par hasard dès le 1er coup par un débutant, ne veut pas dire que çà s'est fait sans qu'il y ait besoin de celui qui fait, qui est dans notre cas le joueur débutant.

Donc dans les 2 premiers types d'utilisation, il y a toujours besoin de l'existence de celui qui fait. et si on les utilise pour dire que la formation de l'univers s'est faite par hasard, c'est en réalité équivalent à dire qu'il y a bel et bien un "créateur" de cet univers (avec toute cette perfection et toute cette force) mais qui : soit n'avait pas l'intention (la volonté) de le "créer" (avec capacité de le faire), soit qu'il le voulait mais sans que la capacité à le faire soit disponible (et franchement, c Divin çà ?).

Pour le 3ème type d'utilisation, il implique la simultanéïté ou la succession de 2 évènements, et la recherche de la nature de la relation entre les 2 : hasardeuse ou de cause à effet ? or, la théorie du hasard (d'un point de vue athée) dans la formation de l'univers implique l'existence d'un seul évènement, celui de la formation de l'univers ; où est le 2ème évènement pour pouvoir parler de hasard ? il est donc raisonnable dans ce cas de dire que Dieu existe (avec objection sur l'utilisation du terme "évènement" pour qualifier celà).


ainsi donc, utiliser la notion du hasard pour expliquer la formation de l'univers n'est qu'affirmer l'existence d'un créateur. et en résumé, le terme "hasard" n'est pas utilisable pour dire que quelque chose est là à partir de rien**. d'ailleurs, si quelqu'un voit un jour dans son chemin une maison qui apparaît comme çà, à partir de "rien", et qui soit réelle, il ne risquera pas de qualifier cet évènement extraordinaire de hasard, mais de miracle..

(** : note personnelle : le rien est différent du néant, car celui-ci est doté d'énergie.. le néant n'est pas distinct de l'univers, il peut être une de ses caractéristiques même : il y a les trous noirs qui sont des formes de retour de la matière, de l'espace, et du temps, à l'état du néant, on dit même que tout l'univers pourrait revenir un jour à l'état du néant..)
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mer 28 Fév - 9:35

3ème partie :

une autre lecture de la théorie du hasard ?

quelqu'un pourrait dire : l'on entend par le hasard dans la formation de l'univers : le fait que cet univers s'est développé d'un état premier, caractérisé par l'anarchie, vers un état organisé comme on voit aujourd'hui, sans avoir besoin d'un organisateur de ce développement, et qui le domine en même temps ; càd aussi que l'on n'entend pas ici par le hasard le passage de l'univers, de l'inexistence totale vers l'existence.

il y a une réponse par différents côtés à celà :

le 1er : on n'indique pas dans ce discours la différenciation entre 2 volets : le hasard et le passage de l'inexistence totale (le rien) vers l'existence. càd : il y a un fusionnement des 2 sujets, vu la considération (d'un point de vue athée) de la théorie du hasard comme substitutive de la théorie de la création ; et dans ce contexte, le sens de "création" ne se renvoie pas à l'organisation à partir de l'anarchie, mais la signification la plus liée au terme est l'extraction de l'existence à partir du rien.

le 2ème : est que dans ce discours, on parle du hasard dans l'organisation et non dans la création. or, celà est un éloignement de la question de son origine, et la notion de création comporte 2 aspects : le 1er en rapport avec l'extraction de l'existence à partir du rien (qui a plus d'importance) et le 2ème avec l'extraction d'une existence organisée à partir d'une existence non organisée. alors pourquoi laisser l'origine de la question ** et son côté le plus important et ne vouloir que l'autre côté ?

(** : c'est en rapport avec l'origine du mot "formation" : qui comprend entre autres les sens de création et d'organisation, ces termes qui sont du coup en tête du classement des synonymes de "formation")

le 3ème : est que pour prouver (d'un point de vue athée) que l'univers ne s'est que développé par pur hasard, il y a eu recherche de lois pour appuyer cette théorie. mais ce sens dans la recherche va à l'encontre de ce qui est à prouver, autrement dit : puisque tout le processus est aléatoire, basé sur les coincidences, pourquoi supposer alors la domination de lois ? ne faut-t-il pas plutôt dire qu'on ne peut pas prouver l'affaire du hasard vu qu'elle est aléatoire ?! et si on suppose que l'on a raison de dire que le hasard fait naître une harmonie et une organisation, on ne peut pas être d'accord pour utiliser cette harmonie et cette organisation pour prouver le hasard, parcequ'ils sont nés par hasard (selon la supposition), et non pas selon une construction logique ou un lien de causalité qu'on peut suivre pour revenir à l'origine de l'affaire et la juger.
oui, si quelqu'un croit que tout l'univers est régi par des ordres et lois, on pourrait accepter de sa part qu'il cherche les ordres et lois. mais si quelqu'un fonde sur le hasard et l'aléatoire sa philosophie de compréhension du secret d'existence de l'univers, on ne peut expliquer son comportement que par l'emprunt d'un chemin sélectif de "profit", qui ne conduit qu'à la guise, et qui n'a aucune relation avec l'aspiration à arriver à la vérité.
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mer 28 Fév - 9:39

4ème partie :

A propos de l'auto-organisation :

pour pouvoir affirmer que le hasard peut produire une harmonie organisée, certains ont utilisé les notions de l'auto-organisation, et de la complexité, qui envoie vers la théorie du chaos, et qui comporte les opérations de simulation numérique. il s'agit là d'un essai de prouver qu'il y a des systèmes qui peuvent s'auto-organiser à partir de bases très simples, et sans intervention extérieure. mais, la question qui s'impose est : qui a mis-en-oeuvre ces bases simples ? et qui a fait qu'elles soient (obligatoirement) respectées dans ces systèmes ? il y a aussi un problème : les démonstrations par ces essais numériques sont fondées sur une conviction qui comporte le résultat déjà voulu. cette conviction suppose que la vacuité de ces systèmes de toute volonté humaine nécessite sa vacuité de toute volonté. or on ne peut accepter l'idée qu'ils sont vides de volonté humaine (le croyant n'accepte également pas l'idée qu'ils sont vides de toute volonté, puisqu'il croit au Dieu tout puissant qui contrôle la volonté de l'Homme). il ne faut pas oublier que ces essais numériques se basent sur les nombres aléatoires, ou plus exactement : les nombres pseudo-aléatoires, qui sont le résultat d'équations planifiées par l'Homme pour produire ces nombres. il y a ici un essai de rendre ces nombres vides d'intention, et ceci est le maximum que peut faire l'Homme pour qu'il considère que ces nombres sont aléatoires ; or, ceci même est motivé par une intention, intention qui se manifeste par l'équation qui produit les nombres aléatoires, ce qui en fait en réalité des nombres pseudo-aléatoires.

depuis des années maintenant, il y a l'utilisation de certains nombres aléatoires, dont la production se fait à partir de systèmes naturels comme les corpuscules quantiques. mais là aussi, personne ne peut confirmer que ces nombres sont aléatoires. ils n'ont été qualifiés ainsi qu'à cause de notre incapacité à prédire le comportement de ces corpuscules, sans preuve qu'il n'y a pas de volonté derrière ce comportement.


voilà donc , c'était un essai de traduction de la 4ème partie, j'en profite pour dire qu'elle montre que certains essaient bel et bien de soutenir l'idée que l'univers s'est développé par hasard, d'un état caractérisé par l'anarchie (ou le chaos ?) vers un état organisé. voici des citations qui appuient celà :

Citation :
Nombres aléatoires et simulation :

Introduction :

Générer des nombres aléatoires sur ordinateur revient à créer une suite d'entiers :

In+1 = f(In)

où f est une fonction qui doit être choisie judicieusement pour que la répartition des nombres In ne puisse pas être distinguée de ce que donnerait le hasard. On parle alors de nombres pseudo-aléatoires.

La suite peut fournir M nombres aléatoires dans l'intervalle [0, M-1]. M dépend du type des entiers :

entiers 16 bits : M = 216 = 65 536
entiers 32 bits : M = 232 = 4 294 967 296 (soit plus de 4 milliards de nombres aléatoires !)

La valeur de départ I0, appelée graine (seed), doit être fournie par l'utilisateur. La même graine donnera toujours la même suite de nombres. D'autre part, la suite se reproduit au bout d'un nombre de valeurs appelé période. Cette période doit être la plus grande possible.

Si la fonction f a été correctement choisie, chaque nombre a la même probabilité d'apparaître. On dit que les nombres aléatoires suivent une loi uniforme.

On montre que les autres lois de probabilité (binomiale, normale...) peuvent être simulées à partir de cette loi uniforme.

source : unilim.fr


Citation :
Générateur de nombres pseudo-aléatoires

Un générateur de nombres pseudo-aléatoires est un algorithme qui génère une séquence de nombres présentant certaines propriétés du hasard. Par exemple, les nombres sont supposés être approximativement indépendants les uns des autres, et il est potentiellement difficile de repérer des groupes de nombres qui suivent une certaine règle (comportements de groupe).

Cependant, les sorties d'un tel générateur ne sont pas entièrement aléatoires ; elles s'approchent seulement des propriétés idéales des sources complètement aléatoires.
source : wikipedia


Citation :
Générateur de nombres aléatoires

Un générateur de nombres aléatoires est un dispositif capable de produire une séquence de nombres dont on ne peut pas « facilement » tirer des propriétés déterministes, de façon à ce que cette séquence puisse être appelée : suite de nombres aléatoires.

Des méthodes pour obtenir des nombres aléatoires existent depuis très longtemps et sont utilisées dans les jeux de hasard : dés, roulette, tirage au sort, mélange des cartes, etc. Elles peuvent toutefois souffrir (et souffrent généralement) de biais. Actuellement, les meilleures méthodes, censées produire des suites véritablement aléatoires, sont des méthodes physiques qui profitent du caractère intrinsèquement aléatoire des phénomènes quantiques.
source : wikipedia


Citation :
En physique, des phénomènes sont décrits comme aléatoires. En mécanique quantique, par exemple, le hasard tient une place importante dans la théorie.
source : wikipedia


jusqu'à maintenant on a parlé du hasard au sens habituel du terme (celui utilisé dans la vie quotidienne), la prochaine partie traite de son sens terminologique, et d'essais de philosophes pour le définir.

avant d'y passer je dis que les nombres aléatoires sont donc en fait pseudo-aléatoires, et au lieu du mot "hasard" je préfère utiliser l'expression "concours de circonstances".

sinon il y a des simulations numériques de phénomènes gravitationnels, où la génération les nombres pseudo-aléatoires est un élément de calcul. exemple : il y a une thèse de doctorat intitulée :
Étude du système couplé Boltzmann sans collisions-Poisson pour la gravitation.
Simulations numériques de la formation des systèmes auto-gravitants.
(présentée en 2004 par Fabrice Roy. université de Versailles - St Quentain-En-Yvelines)
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mer 28 Fév - 9:46

5ème partie :

sens terminologique du mot hasard :

il n’y a pas de sens terminologique du mot hasard qui fasse l’unanimité. Voici quelques définitions qu’ont données de grands philosophes, et qui ne peuvent être utilisées au sujet de la formation de l’univers comme on va voir :

* Simon Laplace et Bertrand Russel définissent l'évènement du hasard comme l'évènement dont on ne connaît pas la cause. si on applique cette définition, ce sera dire que la cause de l'univers (sa formation à partir de rien) est inconnue, et cette expression décrit visiblement l'état de connaissance de celui qui dit, et non une vérité objective sur l'existence de l'univers ; car elle décrit l'absence de connaissance de cause et non la cause elle-même.

* Antoine Cournaut, suivant Aristote et Mel, considèrent que le hasard caractérise l'évènement amené par la rencontre de phénomènes qui appartiennent à des séries indépendantes dans l'ordre de causalité.
nous avons déjà démontré que cette définition ne peut s'appliquer sur la formation de l'univers (cf. 2ème partie de l'article, concernant le 3ème type d'utilisation du mot hasard dans le vie quotidienne).

* pour Picor, Pierce et William James : il y a des évènements qu'on ne peut expliquer, c'est pour celà qu'on les appelle des èvènements de hasard pur (excusez-moi si la traduction est imparfaite).
la physique quantique appuie cette notion aux yeux de certains, vu que le principe d'incertitude de Heisenberg pose un seuil de disponibilité de savoir de façon générale dans le monde sous-atomique.
concernant cette utilisation du mot hasard, il n'est pas prouvé qu'il y a des évènements sans cause et on ne peut le vérifier. tout ce qu'on peut dire c'est qu'on ne connaît pas de cause à tel ou tel évènement. le fait de nier qu'elle existe est critiquable à tout moment où l'on peut connaître cette cause, quoi qu'elle puisse être bizarre ou non perçue. en plus, on s'oppose à l'idée que les causes ne sont que ce que l'expérimentation peut sonder, car cette idée prône la non existence de ce qui ne peut être perçu. or, c'est çà l'origine de la question discutée, et si on était d'accord avec cette idée, il n'y aurait même pas eu de discussion. n'oublions aussi pas qu'il y a 2 choses qui rendent impossible la possibilité de prouver la non existence d'une cause derrière un évènement :

- la 1ère : les notions utilisées dans ce monde précis ne réflètent pas forcément une existence réelle et objective. ainsi, tout essai de prouver la non causalité - si il réussit - est lié aux notions utilisées pour comprendre les phénomènes sous-atomiques, notions qui ne sont que des outils non forcément superposés à la réalité qu'elles essaient de décrire.

- la 2ème : le fait d'aborder le monde sous-atomique reste influencé par l'observateur, vu la sensibilité de ce monde aux outils de mesure, ce qui signifie l'absence d'objectivité (du moins complète) dans les résultats qu'obtient l'observateur. donc tout ce qu'on peut dire c'est qu'il est impossible pour l'observateur de connaître la cause, non qu'il est impossible de ne pas du tout la connaître, en plus du fait de ne pouvoir nier son existence. ceci est indiqué par le célèbre savant anglais stephen hawking qui a dit lorsqu'il discutait des limites que pose le principe d'incertitude devant la connaissance simultanée de l'endroit et de l'énergie du corpuscule : "ceci ne nous interdit pas d'imaginer que cette connaissance est possible pour un observateur surnaturel extraordinaire pouvant observer l'état actuel de l'univers sans l'influencer". même si tout le monde ne peut pas être d'accord avec cette condition pour pouvoir savoir, vu la nature de la relation entre le créateur et la créature, le témoin ici (stephen hawking) atteste, même avec des limites d'imagination, que les principes et les lois physiques ne sont pas crédibles d'une manière absolue, comme certains essaient de faire croire.


voilà, j'ai fini de traduire, il reste encore une partie sur le principe d'incertitude, mais c'est juste une "répétition" de ce qui a déjà été dit sur le fait que la physique quantique décrit mais n'explique pas.

une dernière partie fait une petite comparaison entre le coran et la bible en ce qui concerne la stabilité ou non de l'univers après sa création. il est écrit dans le coran, que Seul Dieu est garant de la stabilité de l'univers, et que Seul Lui peut la lui rendre s'il la perd. je préfère en parler dans un autre topic (ainsi que de la création de l'univers selon les livres saints). notons que :

- l'univers ne semble pas évoluer vers une dégradation implacable et un chaos généralisé. au contraire, son évolution serait marquée par un processus vers la complexité, une transformation et un progrès reliant les êtres et les choses.

- et que l'auto-organisation de la matière, "démontrée" par la théorie du chaos et l'auto-similarité des fractales, donne à penser que l'univers n'est pas absurde et que son évolution a un sens. un ordre caché serait en fait présent au sein des systèmes et phénomènes naturels.

en conclusion l'auteur insiste sur le fait qu'il n'y a pas de hasard dans la formation de l'univers, et que dans une discussion, il faut aborder la question de tous ses côtés, et pas seulement quelques unes de ses branches.

l'auteur a également un autre article sur l'effet papillon, qui montre qu'un battement d'aile de cet insecte est capable de générer une tempête en floride. ce sujet rejoint la question du déterminisme et du hasard, j'y reviens après.
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mer 28 Fév - 10:01

un mot sur la théorie du chaos :

la théorie du chaos se base sur la physique quantique. maintenant les calculs montrent que le chaos est déterministe, parceque ce n'est pas le hasard ; la théorie est d'ailleurs appelée : la théorie du chaos déterministe, et là on fait seulement comme si c'était le hasard.
j'en conclus que le hasard n'existe pas du tout, ou alors il est apprivoisé si on peut dire (il s'oppose d'ailleurs au déterminisme) à moins que l'on considère aussi hasards certains concours de circonstances au sein du déterminisme, et là alors ce n'est qu'une question de termes et de définitions, mais çà réfute la théorie du hasard dans la formation de l’univers.
le fait que celui-ci est déterministe pose également des problèmes à le considérer comme aléatoire..
le déterminisme de l'univers, qu'il ne faut pas confondre avec la prédictibilité de son évolution, laisse-t-il un champ libre pour le hasard ? pour le libre arbitre ? (La théorie du chaos propose pour l'univers un modèle déterministe tout en laissant un espace au hasard, une dimension à l'imprévisible).
est-ce suffisant de savoir que l'univers est déterministe pour affirmer qu'il y a une conscience derrière ce déterminisme ?
toutes des questions qui ouvrent des débats scientifiques, philosophiques, et théologiques, associables..
les monothéïstes croient au destin, qu'est-ce-que le destin ? un déterminisme orienté ? ou influencé ? les 2 ? ou le déterminisme lui même ? ou autre ? i don't really know Smile
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Mer 28 Fév - 10:04

un mot sur le destin :

je pense que nous ne sommes pas que passifs, mais aussi très actifs. Nous avons nos consciences, nos choix réfléchis, nos efforts qu'on peut faire, et notre responsabilité. nous pouvons très bien savoir quand-est-ce-que on est malhonnête et que c'est mal, et là nous pouvons souvent (si ce n'est pas toujours) faire nos choix (et vouloir assumer ou pas).

nous ne sommes pas coupables de tout, mais nous sommes responsables d'une part de nos actes, surtout quand nous avons déjà reçu du savoir et de l'éducation. moi j'ai un principe par exemple : ne pas voler, et je n'ai aucune maladie mentale qui me rend difficile le respect de ce principe ; si je l'enfreins, ce sera pûrement optionnel (même un amusement qui vient après réflexion) et là je sais que je n'ai absolument aucune excuse si je le fais.

la part permise de libre arbitre (si c'est les bons termes) est une composante du destin pour moi. personnellement je crois en Dieu et je pense qu'Il sait ce que nous allons choisir juste parcequ'Il est Dieu. il y a des choses où Il nous a laissés le choix et des choses où Il ne ne nous l'a pas laissés. j'ai la foi qu'Il tient compte de celà, et j'apprécie le fait qu'il y a des versets qui le disent, et diverses manières d'obtenir le pardon.

des versets racontent l'histoire de deux anges qui avaient dit que s'ils étaient des Hommes, ils n'auraient jamais commis les fautes des humains. alors Dieu, pour leur apprendre qu'ils avaient tort, les a transformés en humains et ils allaient devoir tenir parole. bien sûr ils n'ont pas pu et Dieu les garda alors penchés (dans un puits si je me rappelle bien) pendant de loongues années avant qu'il les rende anges comme ils étaient à l'origine Idea
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Jeu 1 Mar - 2:05

bonsoir,

Je vois que Bionique a déjà fait son entrée!!! cheers

J'ai vraiment pas la force de tout lire, mais je sais déjà que je suis dac avec toi donc... lol!
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Jeu 1 Mar - 11:00

ah tu es là kikou ! ravi de te rencontrer cheers

c'est vrai que le monologue est long, c'est pour celà que je l'ai divisé. pas la peine de tout lire à la fois, mais prendre tout son temps Smile
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Jeu 1 Mar - 11:31

Merci Bionique, pour tes traductions extrêmement intéressantes. Malgré la quantité abondante d'écriture, je conseille vivement aux membres de commencer à les lire. Pour ma part, je viens de lire la première partie.

bionique a écrit:
Pour la discussion, il serait d'abord judicieux et nécessaire de parler de la signification habituelle du mot "hasard". Dans notre vie quotidienne, il est utilisé pour exprimer une de ces trois notions.

Il est evident que l'auteur de l'article souhaite définir le hasard selon l'hypothèse qu'il soutiendra plus tard, celle de l'existence de Dieu. C'est pour cela que le lecteur doit garder un esprit trés critique envers cette explication "subjective" du concept.

En effet, on sent l'obligeance du rédacteur à vouloir faire rentrer le principe de la volonté et à insister sur la présence d'un acteur conscient dans la définition, afin de prouver plus tard que la création a peut-être été crée par volonté.

Une bonne définition consiste à dire que le hasard représente la superposition entre deux chaînes causales totalement indépendantes l'une de l'autre. Du fait de cette indépendance, la réunion de ces deux séries causales devient imprévisible.

La notion de la présence d'un acteur est à discuter. L'acteur, dans toutes les utilisations, est un être humain conscient et doté d'une volonté car il est présenté comme "celui qui fait" volontairement une action.

Or, je donne un autre exemple de hasard: dés qu'il a commencé à pleuvoir, une maison s'est écroulée. Ici, les "acteurs" ne sont pas conscients. Cet exemple pourra eventuellement montrer que la nature de Dieu ne se résume qu'à un principe matériel.

En fait, les exemples choisis dans cet extrait reflétent seulement un aspect parmi tant d'autres du hasard.

Je continuerais plus tard.
Alpha.
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Jeu 1 Mar - 14:58

bionique a écrit:
La notion du hasard, entre l'utilisation quotidienne et la question de la formation de l'univers:

Dés le départ, l'analogie est mal placée car la définition du hasard a été trés restrictive et incomplète. N'ayant pas considéré le principe du hasard dans sa globalité, la conclusion aboutie est evidente.

bionique a écrit:
c'est en réalité équivalent à dire qu'il y a bel et bien un "créateur" de cet univers mais qui : soit n'avait pas l'intention (la volonté) de le "créer" (avec capacité de le faire), soit qu'il le voulait mais sans que la capacité à le faire soit disponible (et franchement, c Divin çà ?).

La première hypothése serait plus probable. En effet, Dieu est parfait. De cette affirmation, il en découle automatiquement que Dieu ne peut pas avoir eu la volonté ou le besoin de créer l'univers. Le besoin est une caractéristique propre à la création : elle caractérise une situation de manque ou de désir pour évoluer, et donc pour changer. La création change, elle est imparfaite alors que Dieu ne change pas, étant parfait, car par définition, seul celui qui est parfait ne change pas.

Dire que la création est issue de Dieu par volonté, ça serait nier sa perfection et le rapprochait de l'homme: authropomorphisme, tant qu'on y est.

bionique a écrit:
or, la théorie du hasard dans la formation de l'univers implique l'existence d'un seul évènement, celui de la formation de l'univers ; où est le 2ème évènement pour pouvoir parler de hasard ?

Ce raisonnement est, ma foi, trés tordue. La notion d'événement est trop vague. Prenons un exemple. Un immeuble s'effondre à 05h 05min 05s le 05/05/05. L'inscription dans le temps peut-elle être considérée comme un "événement"?

De toute façon, la création devrait certainement être issue d'une cause première, incausée. La plupart sont d'accord. C'est quand à la nature de cette cause première qu'il y a débat: simple principe matériel ou également spirituel?

Amicalement.
Alpha.
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Jeu 1 Mar - 15:05

Je voudrais revenir sur la définition du hasard dans notre vie quotidienne.

Je pense que le hasard détermine en grande partie notre vie humaine. Ainsi plusieurs grandes découvertes scientifiques émanent plus du hasard que de la logique, de memes pour des chefs d'oeuvres artistiques. Mozart pouvait s’inspirer d’un chant d’oiseau entendu dans la rue pour composer le thème d’un concerto .La science se base sur une série d'expériences qui peuvent déboucher par coincidence ou fausse manoeuvre à des résultats incroyables.


Meme notre vie privée ou professionnelle est truffée d' "hasard". Ainsi, le hasard permet de rassembler des gens ( amitié, amour , rivalité...). Une personne peut accéder à la notoriété en rencontrant par hasard une personne qui va l 'aider à y accéder. Et je peux citer bien d 'autres exemples.

Pronto.
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Ven 2 Mar - 1:46

bonjour la compagnie, vous allez bien ? moi oui Smile

Alpha a écrit:
Une bonne définition consiste à dire que le hasard représente la superposition entre deux chaînes causales totalement indépendantes l'une de l'autre. Du fait de cette indépendance, la réunion de ces deux séries causales devient imprévisible.
ici il y a 2 points :

- l'indépendance de 2 chaînes causales l'une par rapport à l'autre : cette indépendance ne change pas le fait que les 2 chaînes causales ont une origine commune : le big bang.

- l'imprévisibilité de la réunion de 2 chaînes causales : physiquement et mathématiquement parlant cette imprévisibilité n'existe pas si on sait absolument tout, il suffit de connaître toutes les composantes au départ (càd tous les éléments de calcul), ce que la science essaie de faire. ceci laisse dire que la réunion des deux chaînes causales est soit déterministe soit dûe au destin, mai pas du tout hasardeuse. encore faut-t-il savoir quelle est la différence entre le destin et le déterminisme (je n'y suis pas encore arrivé Smile)

Citation :
La notion de la présence d'un acteur est à discuter. L'acteur, dans toutes les utilisations, est un être humain conscient et doté d'une volonté car il est présenté comme "celui qui fait" volontairement une action.

Or, je donne un autre exemple de hasard: dés qu'il a commencé à pleuvoir, une maison s'est écroulée. Ici, les "acteurs" ne sont pas conscients. Cet exemple pourra eventuellement montrer que la nature de Dieu ne se résume qu'à un principe matériel.
cet exemple illustre le 3ème type d'utilisation de la notion du hasard (le 1er aussi en quelque sorte), qui ne peut pas s'appliquer à la formation de l'Univers (cf. plus haut) ; ici on n'a même pas besoin de parler de Dieu, et si on le fait on pourrait dire des choses qui ne concordent pas avec la notion de Dieu, comme par exemple le fait qu'Il existe mais qu'Il n'est pas Créateur de l'Univers qui est dans ce cas là autonome et indépendant de Lui, les deux pouvant avoir une origine commune

Citation :
En fait, les exemples choisis dans cet extrait reflétent seulement un aspect parmi tant d'autres du hasard.
même si on étend les utilisations habituelles du mot hasard à des exemples où les acteurs ne sont pas des êtres vivants, elles ne peuvent pas concorder avec la formation de l'Univers Smile
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Ven 2 Mar - 2:26

Alpha a écrit:
bionique a écrit:
La notion du hasard, entre l'utilisation quotidienne et la question de la formation de l'univers:

Dés le départ, l'analogie est mal placée car la définition du hasard a été trés restrictive et incomplète. N'ayant pas considéré le principe du hasard dans sa globalité, la conclusion aboutie est evidente.
ce n'est pas mal placé, c'est juste un volet, cf. la suite de l'article Wink

Citation :
bionique a écrit:
c'est en réalité équivalent à dire qu'il y a bel et bien un "créateur" de cet univers mais qui : soit n'avait pas l'intention (la volonté) de le "créer" (avec capacité de le faire), soit qu'il le voulait mais sans que la capacité à le faire soit disponible (et franchement, c Divin çà ?).

La première hypothése serait plus probable. En effet, Dieu est parfait. De cette affirmation, il en découle automatiquement que Dieu ne peut pas avoir eu la volonté ou le besoin de créer l'univers. Le besoin est une caractéristique propre à la création : elle caractérise une situation de manque ou de désir pour évoluer, et donc pour changer. La création change, elle est imparfaite alors que Dieu ne change pas, étant parfait, car par définition, seul celui qui est parfait ne change pas.

Dire que la création est issue de Dieu par volonté, ça serait nier sa perfection et le rapprochait de l'homme: authropomorphisme, tant qu'on y est.
je pense que Dieu a une volonté mais aucun besoin, c'est là une différence majeure avec l'être humain dont toutes les volontés sont dûes à ses besoins. c'est un autre sujet Smile

Citation :
bionique a écrit:
or, la théorie du hasard dans la formation de l'univers implique l'existence d'un seul évènement, celui de la formation de l'univers ; où est le 2ème évènement pour pouvoir parler de hasard ?

Ce raisonnement est, ma foi, trés tordue. La notion d'événement est trop vague. Prenons un exemple. Un immeuble s'effondre à 05h 05min 05s le 05/05/05. L'inscription dans le temps peut-elle être considérée comme un "événement"?

oui, à condition qu'elle ait un début, c'est pour celà qu'il y a objection dans l'article à considérer l'existence de Dieu comme un évènement, Dieu a même créé l'espace-temps
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MessageSujet: Re: Le role du seigneur dans la destinéé de l'individu   Dim 4 Mar - 8:06

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." Albert Einstein
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